De libertiare revolutie - Een interview met Abel Paz

Door Abel Paz en Miguel Riera

Verschenen: El viejo topo, nr. 149; Spanje, 2001

Bron: Abel Paz, Durruti en de Spaanse Burgeroorlog; International Bookshop Het Fort van Sjakoo; Amsterdam, mei 2004

Bijna niemand denkt of gelooft dat er in Spanje een revolutie heeft plaatsgevonden. Heeft die daadwerkelijk plaatsgevonden?

Ja, natuurlijk heeft die plaatsgevonden, ondanks het feit dat die door leugens verborgen is gebleven. Hoe dan ook, wanneer je de waarheid vertelt dan zal men vroeg of laat die waarheid erkennen. Om te beginnen moet je rekening houden met de Gemeenschappen in Castillië. De enige historicus die daar een serieuze studie naar gedaan heeft is Maravall geweest. In 1519, ruim twee eeuwen voor de revolutie van 1789, vond een revolutie plaats die in essentie om hetzelfde ging. Deze mensen hadden een concept van de democratie wat heel vooruitstrevend was. Men sprak bijvoorbeeld van het dwingend mandaat. Het dwingende mandaat van de bestuurder die benoemd werd om de gemeenschap te vertegenwoordigen, werd direct ingetrokken zodra hij de volkswil niet respecteerde, zoals gebeurde in [de stad] Segovia toen de bestuurder aldaar had ingestemd met de belastingen die [keizer] Karel V eiste. Die visie was zo radicaal dat het anarchisme in feite niets anders deed dan de historische draad oppikken en haar doortrok tot 1936. Men kan niet over revolutie in Spanje in 1936 spreken zonder rekening te houden met die perioden in de geschiedenis waarin deze revolutie iets was wat in de lucht hing. Malraux zei, toen hij sprak over de Spaanse revolutie, dat het iets was wat in de lucht hing, dat men aan zag komen tegen de achtergrond van de geschiedenis van Spanje.

Als je kunt zeggen dat de revolutie tot 1936 in de lucht hing, dan zou je als je de realiteit in ogenschouw neemt ook kunnen zeggen dat de contrarevolutie al die tijd dichtbij op de loer heeft gelegen.

Natuurlijk. Voor veel mensen begint de geschiedenis van Spanje met Fernando en Isabel, wat daarvoor was bestaat niet. Hierbij dient opgemerkt te worden dat onder de Arabische cultuur Spanje al tot de moderniteit was toegetreden. Met de katholieke koningen, die de joden en Arabieren uit Spanje verdreven, viel Spanje twee eeuwen terug en zonk diep terug in de middeleeuwen. Dat zijn twee eeuwen van achterstand waar Spanje mee te maken kreeg. Wij hebben hier nog steeds feodale structuren. Aristocratie, een sociaal concept dat niet overeenstemt met hedendaags Europa. Grootgrondbezit… Allemaal problemen die wij in 1936 op hadden gelost.

Jullie?

Het was het volk die ze oploste en wel met directe ingang. De Republiek probeerde een agrarische hervorming door te voeren maar kon haar niet verwezenlijken, omdat ze niet de confrontatie met de aristocratie, die in werkelijkheid de macht had, durfde aan te gaan. Maar toen kwamen wij, we bezetten de gronden en er werd een collectief opgericht, zó simpel. En als een aristocraat of bourgeois lid wou worden van het collectief, dan werd die toegelaten wanneer die niet afgewezen werd. Maar men werd niet afgewezen als men de hervormingen en de onteigeningsplannen aanvaardde. De fabriekseigenaar die niet bang was en bleef om deel uit te gaan maken van het collectief, trad toe. Soms maakten ze zelfs deel uit van het bestuur van het collectief, maar als hij niet in die functie geaccepteerd werd dan werd hij eruit gezet. Het was niet zo dat de opmars werd opgehouden door de obstakels die men zou kunnen aantreffen. In dat opzicht overtrof de Spaanse revolutie zelfs de Russissche revolutie.

Met welke bedoeling zegt u dat?

De Russische revolutie duurde niet langer dan drie maanden, terwijl die van ons [vanaf juli 1936] voortduurde tot [voorjaar] 1939. De economie was in handen van de arbeiders en men slaagde er in de macht volledig te decentraliseren. De plaatselijke macht had een persoonlijkheid: de comités. Ondanks [het voortbestaan van] de Generalitat , waren het de comités die het in de dorpen voor het zeggen hadden. Er bestond een soortement directe democratie, politieke partijen werden niet verboden, maar dezen stuurden hun afgevaardigden naar de comités. Er bestonden geen programma’s, het enige programma dat er was hield in dat men de meest elementaire behoeftes in de dorpen probeerde op te lossen. Zeven of acht vertegenwoordigers die door de volksvergadering in het dorp werden gekozen, dienden overeenkomstig de volkswil te handelen. Als ze niet functioneerden, werden ze vervangen en met al zijn `ups and downs’ functioneerde dit systeem redelijk goed. Bijvoorbeeld: het spoorwegennet werd tijdens en ondanks de oorlog geëlektrificeerd. De taken werden per regio verdeeld en iedere gemeente nam het traject op zich dat hem toekwam. In drie maanden was het werk geklaard. Vandaag de dag is zoiets praktisch onvoorstelbaar. De werklozen in de dorpen kregen werk. De salarissen werden door de coöperatie verschaft, aangezien het werk betrof dat in ieders belang werd verricht.

Ondanks alle schaarste en moeilijkheden?

Ondanks alles. Het is zo dat wanneer er honger heerst, als iedereen honger heeft en er geen enkele geprivilegieerde is die daar niet onder lijdt, dan ben je gelukkig met je honger. Het is dan een algemeen gedeeld ongemak, er ontstaat pas een probleem wanneer er een groep mensen is die goed eet terwijl de overigen van de honger creperen. Over het algemeen doorstonden de mensen dat allemaal omdat de toestand identiek voor allemaal was. Ik herinner me de Gedeputeerde voor Defensie van de Generalitat. ’s Ochtends ging zijn vrouw in de rij staan om haar portie brood op te halen, terwijl hij, vanwege zijn functie, had kunnen verzoeken dat het brood bij hem thuisgebracht werd. Het was een ontwikkeld man. Dat wil zeggen, de gelijkheid was geen mythe, ze was werkelijkheid.

Van welke gebieden in Spanje zou je kunnen zeggen dat er een revolutie heeft plaatsgevonden?

Het bestreek de hele Republiek, hoewel niet overal in gelijke mate. Er waren zones waar de CNT in de minderheid was. Desondanks kwamen er ook in die zones collectieven tot stand. Er bestond overigens een dorp waar de CNT de sterkste was, maar waar alles bij het oude bleef. In andere gebieden bestonden naast elkaar socialistische en anarchistische collectieven; bij de socialisten werd het privaat eigendom gerespecteerd en waren de methodes autoritairder. Maar over het algemeen kon je collectieven aantreffen in de hele Spaanse Republiek.

Wat waren de meest elementaire eigenschappen van deze revolutie?

De grove lijnen ervoor waren al [tijdens de arbeidersopstand van] 6 oktober 1934 in [de provincie] Asturias uitgezet. Aldaar was de alliantie tussen CNT en UGT hetgeen wat het op een commune deed lijken, de collectivisatie was al overeengekomen tussen anarchisten en socialisten, waarmee men hoopte te komen tot een libertair socialisme. De libertaire tendens voerde echter de boventoon in deze revolutie. Tot dat moment had de CNT al diverse opstandige bewegingen op gang gebracht maar was er nooit in geslaagd de bases van de UGT te bereiken. De alliantie was een vereiste. Op een beroepsbevolking van negen miljoen arbeiders, waren er 1.200.000 bij de UGT aangesloten en 1.500.000 bij de CNT. Onvergelijkbaar met heden. De leden waren zeer actief, hoewel de socialistische bureaucratie de alliantie tussen vakbonden afremde. Maar bij de verkiezingen van februari 1936, won het Volksfront van de rechtse kandidaten. Toen links aan de macht kwam was de bevolking niet meer dezelfde als die in 1931 een Volksfrontregering koos. Er was iets veranderd, er was meer ervaring opgedaan. De linkse politieke partijen komen aan de macht, maar de mensen aan de basis behouden hun machtigste wapen: de actie. Ze wachten niet meer af of er een amnestie komt maar gaan over tot actie en ze openen direct de poorten voor zo’n 80.000 gevangenen. De boeren wachten niet af totdat het debat heropent wordt over de agrarische hervorming, maar beginnen direct gronden te bezetten. In de maand maart [van 1936] zijn het alleen al zo’n 80.000 boeren die zich in [de provincies] Extremadura, Andalucia en Castillië de la Mancha meester maken van landgoederen. Ze bezetten het land niet voor zichzelf, het wordt gecollectiviseerd, het wordt ingepikt om het collectief te bewerken. In maart 1936 komt de revolutie vreedzaam op gang.

Hoe dan ook, het lijkt ons dat het de republikeinse regering niet bijzonder aanstond wat er op gang aan het komen was?

Dat is waar. De regering van [president] Azaña had er geen goed woord voor over. Het bevalt geen enkele politicus wanneer hij ziet dat zijn bases ontsporen, maar aan de andere kant konden ze ook geen guardias civiles op de boeren afsturen om ze te ontruimen. De agrarische collectieven beginnen zich te ontwikkelen. Ondertussen is de rechterflank zich aan het voorberijden op de militaire staatsgreep. Zij had geleerd van de opstand van oktober [1934 – in Asturias] dat ze haar allianties moest versterken. Tegelijkertijd consolideerde zich, terwijl de rechterzijde de militaire staatsgreep voorbereidde, ook de alliantie tussen CNT en UGT.

Deze ontluikende alliantie was een verschrikkelijke bedreiging voor de behoudende klasse. Mogelijkerwijs droeg die er toe bij dat de voorbereidingen voor de staatsgreep in een stroomversnelling kwamen.

Dat zou je in zekere zin kunnen zeggen. Maar men kan het Spaanse conflict niet los zien van de internationale context van die tijd. Het was de periode van het opkomende fascisme en er was het probleem van Marokko. Het gaat niet enkel om een binnenlands probleem, het heeft internationale dimensies en dat maakte ook dat wij de oorlog al bij voorbaat verloren hadden. Franco verzekerde Frankrijk en Engeland van een streng regime dat het privaat eigendom garandeerde en hun positie in het Middellandse Zeegebied accepteerde. Helaas is Spanje het meest strategische punt van het Middellandse Zeegebied. Het is in deze context dat men kan stellen dat de oorlog bij voorbaat al verloren was. Natuurlijk vond er in Spanje een revolutie plaats. Er zijn facetten van onze oorlog die verzwegen zijn. Bij voorbeeld het probleem van Marokko. De militaire strijdmacht van Franco was in Marokko. Toen het conflict uitbrak in Spanje waren de arbeiders onbewapend. De republiek gaf ze geen wapens. Desondanks verslaan de arbeiders in Barcelona de opstandelingen en Barcelona was in die tijd het boegbeeld van Spanje. Als de opstandelingen erin waren geslaagd om Barcelona onder controle te krijgen dan was de slag direct bij het begin al verloren geweest. Maar toen de fascisten na 32 uur strijd verslagen werden vatte iedereen weer moed en versloeg ook Madrid de fascisten. Toen via de radio het nieuws bekend werd gemaakt dat Goded gevangen was genomen in Barcelona en dat de opstand onderdrukt was, lichtte men [president] Azaña in . “President, de Catalanen hebben het leger verslagen. Goded is gevangen genomen”. Azaña antwoordde: “Dat kan niet waar zijn, dat is een sprookje dat de Catalanen ons wijs proberen te maken. Vlug, maak een verbinding met Companys . Luister, Lluís – ze tutoyeerden elkaar – wat is er aan de hand in Barcelona?” Companys antwoordde hem: “Niets, we zijn de zaak heer en meester”. “Hoe bedoel je heer en meester? Maar wat is er dan gebeurd? En is het waar dat Goded gevangen genomen is?” “Jazeker, hij zit hier bij mij in mijn kantoor”. “Maar hoe is dat dan tot stand gekomen?” “Nou ja, weet je die gekke anarchisten zijn in opstand gekomen”. En zo begon al het gedoe. Er zijn zoveel dingen te vertellen…

U zei iets over Marokko…

Ja, in de nacht van 18 op 19 juli had Franco zijn complete plan al klaarliggen. Hij en zijn handlangers stelden veel vertrouwen in de 35.000 soldaten die ze in Afrika gelegerd hadden, maar ze moesten ze nog wel naar Spanje overbrengen. Azaña, die zich niet van stuk liet brengen, benoemde Martínez Barrio als premier van een crisisregering en gaf hem opdracht met de opstandelingen contact op te nemen. Als antwoord kreeg hij van [generaal] Mola: “Je bent te laat, dit is niet meer te stuiten”. Azaña gaf daarop José Giral opdracht een nieuwe regering te vormen. Deze bewapende, zonder ruggenspraak met Azaña, de socialistische arbeiders (de anarchistische niet). In Madrid worden de eerste milities gevormd. Giral stuurde een telegram naar Leon Blum waarin hij hem om wapens vroeg om de militaire staatsgreep te kunnen bestrijden. Hij vraagt het zeer nadrukkelijk aangezien Frankrijk zich had verplicht tot het leveren van wapens aan het Spaanse volk, wanneer die dat nodig zou hebben. Er was een verdrag over getekend. Maar de Franse bourgeoisie weigert. Blum vertrekt naar London en daar krijgt die te horen dat hij zich er niet mee moet bemoeien, dat ze [de Spanjaarden] elkaar maar moeten afmaken. Dat is wat later het non-interventie pact zou gaan heten, wat in feit steun voor Franco was en de nekslag voor de republiek. Frankrijk dat eigenlijk verplicht was te helpen, weigerde. Marokko was een erg belangrijk probleem. Spanje had geen protectoraatverdrag met de sultan gesloten. Spanje zat in Marokko doordat de Engelsen daarop aangedrongen hadden, omdat die niet wilden dat Frankrijk zich een positie zou veroveren tegenover Gibraltar. En zo werd Spanje de waakhond over Gibraltar. Er bestaat een verdrag uit 1904 tussen Frankrijk en Spanje waarin de verdeling van Marokko geregeld werd. Frankrijk verplicht zich voor het geval dat Spanje niet langer de orde kan handhaven, om in te grijpen. Spanje verplicht zich ertoe dat het zijn zone niet de onafhankelijkheid zal verlenen en ook geen andere macht zal steunen. Giral brengt dit punt bij de Franse regering in herinnering. Het moment dat Frankrijk ingrijpt is gekomen, maar dat doet het niet. De fascisten verplaatsen hun troepen naar het Spaanse schiereiland met hulp van Hitler. Maar dan grijpen de anarchisten in. Ze vormen een comité van milities, dat op 21 juli [1936] wordt opgericht en de mensen die in dit comité zitting hebben, nemen het heft in handen in het departement van Defensie in de Generalitat. Ze hadden daar een ontmoeting met een afgevaardigde van de Arabische Liga. Ze probeerden tot een akkoord te komen met de Marokkaanse verzetsbeweging. Deze vertegenwoordiger ging naar Genève, waar hij overleg pleegde met vertegenwoordigers van de Arabische Liga. Zij beloven om de streek in opstand te laten komen en te voorkomen dat Franco noch langer voedsel kan aanvoeren vanuit de Marokkaanse havens. Er wordt een akkoord gesloten maar de Arabieren van het Comité van Marokkaanse Actie waren allemaal mensen uit het apparaat: de bezittende klasse, bourgeois. Zij zeiden: “Wij zijn het met jullie Catalanen eens, maar hetgeen wij overeengekomen zijn moet goedgekeurd worden door de centrale regering”. En zo vertrok er dus een commissie naar Madrid. Julián Gorkin, voor de POUM . Jaume Miratvilles vor de ERC , Aurelio Fernández voor de CNT en Rafael Vidieia voor de PSUC . In Madrid kregen ze het volgende te horen: “Hoe komt het in jullie Catalanen op om jullie te mengen in een internationale aangelegenheid”. Largo Caballero nam contact op met Leon Blum, maar die antwoordde hem dat er geen discussie over mogelijk was. Blum had veel problemen in het Franse deel van Marokko en de Engelsen hadden problemen in Egypte. Als we het gepeupel in het Rif-gebergte bewapenen dan zouden de gewapende opstanden zich als een lopend vuurtje kunnen uitbreiden. De anarchisten wisten dat het makkelijk zou zijn om de revolutie in het Zuiden dichterbij te brengen omdat de bevolking daar economisch achtergesteld was. En ze wisten dat dit in het Noorden veel moeilijker zou zijn vanwege de communisten en socialisten. Het waren zeer verwikkelde internationale problemen. Largo Caballero kreeg spijt. Blum ook. Maar veel te laat. Largo Caballero poogde nog Marokko aan de Engelsen of de Fransen af te staan, opdat ze zouden helpen. Dit alles gaat gepaard met de kwestie dat onze oorlog voortkwam uit een internationale context wat we kunnen beschouwen als het sluitstuk van een historische periode waarin in zekere zin de eer van het proletariaat werd gered door de Spaanse arbeiders die de verregaandste revolutie uit de geschiedenis tot stand brachten. En zoals ik al eerder zei verregaander dan de Russische revolutie. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de Spaanse revolutie verbonden is met de commune van 1500 en met de commune van Parijs. Het is de erfgenaam van al deze historische processen.

In welke mate drong de revolutie door in het economisch stelsel?

Voor wat Catalonië betreft kan gezegd worden dat de gehele industrie gecollectiviseerd werd. Later ontstond het probleem van de buitenlandse investeerders die verhaal kwamen halen en zich beklaagden bij de ambassadeurs... Je moet rekening houden met het feit dat 45% van de Spaanse economie gemonopoliseerd werd door het buitenlandse kapitaal, vergelijkbaar met de situatie van Cuba ten tijde van de revolutie. En een revolutie wil alles onder controle krijgen, want als er armoedzaaiers blijven bestaan dan is het per slot van rekening geen revolutie. We collectiviseerden de trams, de metro, de industrie… In deze regio [Catalonië] was het een en al textiel, er was geen zware industrie. Die werd pas opgezet met de 50 wapenfabrieken die opgericht werden. Het merkwaardige is dat na twee weken van revolutie er al triliet , dynamiet en granaten werden gemaakt. Voorheen waren er wel belangrijke fabrieken geweest maar zonder grote concentraties van arbeiders. Het comité van milities vormde een commissie en verenigde drie vakbonden: die van de chemiearbeiders, die van staalarbeiders en die van de mijnwerkers. Dit met als doel de oorlogsindustrie van de grond te krijgen. Aan het hoofd kwam Eugenio Vallejo te staan, een staalarbeider. Binnen de kortste tijd werden alle beschikbare draaibanken en frezen, die verspreid in de vele kleine bedrijfjes in Catalonië voorhanden waren, verzameld en slaagde men er in om tien fabrieken op grote terreinen te concentreren waar 150.000 arbeiders in drie ploegendiensten werkzaam werden. De grote industriële concentratie, waartoe de bourgeoisie niet in staat was geweest, werd door ons arbeiders gerealiseerd. Dat alles werd tot 1939 beheerd door de comités in iedere fabriek en de vakbonden. Er vond nog een poging tot inmenging plaats door het ministerie van Defensie dat tussenbeide wilde komen. Het benoemde directeuren voor de fabrieken die bij hun aantreding kantoorruimtes in gebruik namen, en dat was het dan ook. Uit die fabrieken ging geen kogel en ook niets anders de deur uit wanneer het comité voor de Defensie er niet voor getekend had. Het kon de deur uitgaan zonder de goedkeuring van de directeur, maar niet zonder die van het comité. Ze werden al die tijd bestuurd door de vergaderingen [van de arbeiders]. Dat was het uiterste wat er gerealiseerd kon worden in een gedeeltelijke revolutie, zolas de onze. In de textielindustrie ging het op dezelfde wijze: met fabriekscomités gecoördineerd door economische raad, die benoemd was door de vakbonden. Toen ontstond de schaarste aan grondstoffen. Er kon niet geproduceerd worden door het embargo. Degenen die dit het beste wisten te regelen, waren de Valencianen, die zich erg goed georganiseerd hadden. De minister van Landbouw, een communist, probeerde tussenbeide te komen, maar zonder succes. Valencia exporteerde citrusvruchten naar Engeland en met de verkregen deviezen kocht het wat het nodig had. Ondanks de moeilijkheden die het ministerie van Landbouw maakte, hield dit systeem stand tot het einde van de oorlog. Er waren problemen met de bevoorrading van etenswaren. In Valencia experimenteerde de technische raad met de chufa [aardamandel]. Die werd op scheikundige wijze gemanipuleerd en men slaagde er in om er een soort melk aan te ontrekken die voldoende kwaliteit had om voor zuigelingen gebruikt te kunnen worden. De plantaardige vezel werd scheikundig behandeld. Kort daarna zouden de Amerikanen de nylon ontdekken aan de hand van dezelfde werkwijze. Het was een arbeidersrevolutie. De arbeiders hadden geen grote technische kennis, maar wel veel praktische kennis. Op deze wijze werden de arbeiders instituten opgericht voor knulletjes zoals ik. Daar werd je klaargestoomd in economie, scheikunde en andere zeer concrete vakken.

Die instituten leverden een grote hoeveelheid jongeren die voldoende kennis hadden om de landbouw te verbeteren, zoals bijvoorbeeld in [de provincie] Aragón. In die provincie was zo goed als de gehele landbouw gecollectiviseerd. Onder de boeren brak een manie uit om agronomische studies te verrichten, voor het beter bebouwen van de gronden, voor het opzetten van experimentele stallen. Dat alles was wat de revolutie een solide basis moest gaan geven. In Aragón werd nog het meest van alle provincie de landbouw gecollectiviseerd.

En waar was jij in Catalonië?

In Catalonië botsten we met Catalaanse organisaties, zoals van de ERC. Het platteland zat daar anders in elkaar. De kleine grondeigenaren hadden hun akkers verspreid over allerlei kleine losliggende stukjes grond, dan weer hier, dan weer daar. Zij hadden de grote verdienste dat ze al die gronden samenvoegden om op die manier meer te kunnen produceren met minder inspanning. Zo ging het in Aragón en in mindere mate in Catalonië. Líster zei, zeer stompzinnig, dat de collectivisaties onder dwang tot stand waren gekomen. Uiteraard waren er altijd mensen die het er niet mee eens waren. Maar de ambitie was de afschaffing van het privaat eigendom en van de uitbuiting van de ene mens door de andere. En het aan de vrouwen geven van voordelen die ze nooit daarvoor gehad hadden… Een van de eerste dingen die de collectieven bijvoorbeeld regelden waren collectieve wasplaatsen, crèches en scholen op plaatsen waar die voorheen niet voorhanden waren. De vrouw won zo tijd. In een collectief waar ik woonde, gebruikten de jonge vrouwen de vrijgekomen tijd voor het maken van decorstukken, en voor het maken van theater en voor andere culturele activiteiten… Degene die de meeste vaardigheden had hielp degenen die minder vaardig waren.

Waren de onteigeningen van de fabrieken erg traumatisch?

Eerlijk gezegd niet. Soms bleven de eigenaren en werkten mee, maar over het algemeen namen de meeste bazen en leidinggevend personeel de benen toen ze zagen dat de arbeiders de straat opgingen en het leger versloegen [in Catalonië en elders]. Als je een fabriek binnenkwam stonden daar enkel nog machines. De arbeiders waren alleen achtergebleven en vroegen zich af: “Wat zullen we doen?” En ze gingen aan het werk met het opzetten van comités die de fabrieken weer op gang moesten krijgen. Ik had het geluk dat ik een heel scala aan ervaringen kon opdoen. Eerst was ik werkzaam in een ketelfabriek, daarna ging ik naar het arbeidersinstituut en ik verbleef een tijd op het platteland… De chef van de ketelfabriek had 50 arbeiders onder zich, maar was een zeer ongedwongen type. Toen zijn bedrijf gecollectiviseerd werd, kwam hij langs en zei: “Ik blijf, wat zal ik doen? Ik ben een technicus. Kan ik jullie adviseren?” En hij bleef en ving een salaris gelijk aan dat van alle anderen. Later [na de val van de Republiek] ging hij naar de gevangenis net als alle anderen. Zelfs de kapperszaken werden gecollectiviseerd.

Ik was hogelijk verbaasd toen ik in Portugal met het vliegtuig aankwam toen daar de Anjerrevolutie aan de gang was. Ik kwam uit het vliegveld en zag een schoenenpoetser. Ik vroeg me af wat voor een revolutie is dit? En ik zei tegen die man: “Waarom ben jij schoenen aan het poetsen?” Hij antwoordde: “Dat is mijn beroep.” “Heeft de revolutie je nog niet bevrijd van je schoenpoetserskist?” En ik gaf een schop tegen zijn kist. Het moet afgelopen zijn. Laat iedereen maar zelf thuis zijn schoenen poetsen!

Wat gebeurde er met de buitenlandse bedrijven?

Die waren in onze handen tot het einde van de oorlog. Het bijzondere is dat er in de kamer van koophandel de jaarverslagen liggen van die periode… Toen de eigenaren terugkeerden in 1939 [na de overwinning van Franco] kwamen ze tot de conclusie dat hun fabrieken in een prima toestand verkeerden en meer produceerden dan voor de oorlog. De laatste tijd is de boekhouding van die tijd boven water gekomen. Vanuit een economisch oogpunt was die periode absoluut geen mislukking, omdat het geen geleide economie was maar compleet in zelfbeheer werd gerund. Het was niet het zelfbeheer van Tito en evenmin zoals in Rusland. Een van de grote fouten die gemaakt werden is dat toen de fabriekssovjets werden opgericht en die zich direct tot de mijnwerkers wendden om hen rechtstreeks te leveren, de staatscontroleurs tussenbeide kwamen, wat leidde tot een lamlegging gedurende de eerste periode van de sovjetindustrie. De oude vakbondsstructuur diende als ruggengraat voor de ontwikkeling van de arbeiderseconomie. In Rusland bestond die niet, zij moest uitgevonden worden en bovenal was het met name een boerenrevolutie. Wij hebben oplossingen bedacht voor vele problemen die later geformuleerd werden. Tito bijvoorbeeld kopieerde vele facetten van onze economie, maar helaas met een autoritaire, centralistische invulling.

In de discussie over of het beter is om zelfbeheer gestuurd door de markt te hebben of een volledige planeconomie, speelde er in de Spaanse revolutie nog een bijzondere omstandigheid een rol. De behoeften die werden gecreëerd door de oorlog dwongen tot een specifieke manier van produceren. Zou de revolutie voor een marktgestuurd zelfbeheer hebben gekozen wanneer er geen oorlogsomstandigheden waren geweest?

Nee, dat geloof ik niet, omdat er in Spanje in ieder geval een soort mengvorm zou hebben moeten bestaan. Zo niet dan hadden we ons opgesloten in een soort autarkisch systeem. We hadden overigens ook niet zulke hoogdravende doelstellingen. De mensen wouden eigenlijk alleen maar leven, zelfs als het armoedig was, maar wel in waardigheid. Het kon je niet schelen of je op espadrilles moest lopen als je maar op zijn minst espadrilles, een stuk brood met olie en knoflook had. Er vond veel ruilhandel plaats. Aragón voerde veel ruilhandel met Tortosa , vanwege de rijst. Het belangrijkste was dat in de basisbehoeften voorzien werd. Wij schonken een waarde aan de dingen die niets heeft uit te staan met het marxistische concept van waarde, noch met het kapitalistische concept. We creëerden een munteenheid die niet opgepot kon worden en geen enkele waarde had: de waardebonnen. Binnen je eigen collectief werd alles voor je betaald. De enige controle waarnaar men zich moest schikken was die van de gemeenschap [waar je woonde en werkte]: je diende te werken. Als je op een zondag zin had om een ander collectief te bezoeken, dan gebruikte je de bonnen omdat je geen onderdeel uitmaakte van dat andere collectief. Als je kop koffie wou gaan drinken in een andere plaats dan betaalde je met die bonnen. Maar die waren geen geld. Het was een middel tot controle. Met die bonnen kon je ook espadrilles of broeken kopen want die kreeg je immers van je eigen collectief. Je kon niet zeggen: “Ik heb 10.000 pesetas in de vorm van bonnen”. Wat zou je ermee kopen, wanneer er niets was dat je er mee kon kopen. In ons collectief hadden we [een overschot aan] olijfolie. Het was moeilijk om de ruilkoersen te berekenen waarmee het ene tegen het andere werd geruild. Maar zo dacht men ook niet. De bewoners van Tortosa kregen meer olie dan wat de rijst waard was.

Is men er in geslaagd om voor de volle 100% het geld uit de collectieven te doen verdwijnen?

Ja, op veel plaatsen op het platteland hield het op te bestaan. In de industrie was deze aangelegenheid echter een beetje delicater. Het probleem van de huur bijvoorbeeld was opgelost. Met het eten waren er geen problemen, je kon in de fabriek of in de volkskeuken eten. Een getrouwde man met twee kinderen kon zoveel verdienen als vier personen. Een alleenstaande verdiende vanzelfsprekend minder. Wanneer een alleenstaande ook nog zijn moeder te verzorgen had dan kreeg hij een bonuspremie. Het betrof een gezinsinkomen dat minder arbitrair is dan het gangbare.

Hoe dan ook, is er dan van de revolutie helemaal niets overgebleven, zelfs niet de herinnering? Heeft de militaire nederlaag alles uitgewist?

Wij wonnen de revolutie, maar we verloren de oorlog. De revolutie houdt in dat de arbeiders zich meester maken van de arbeidsinstrumenten en niet falen in het beheren van de productiemiddelen. De revolutie faalde niet, zij werd militair verslagen. Mogelijkerwijs zou er zich in de loop van de tijd een verlammende bureaucratie hebben ontwikkeld, maar dat zullen we nooit te weten komen. Er zijn overwinningen die nederlagen zijn, en er zijn nederlagen die overwinningen zijn. Als die van Rusland een overwinning is geweest, wie heeft er dan gewonnen? De arbeiders? Nee, zeker niet. Daarentegen was de Commune van Parijs een grote arbeidersoverwinning. De onze ook. Het was een revolutionaire overwinning, hoewel we een militaire nederlaag leden. We voerden de revolutie door voor zover ons dat mogelijk was.

Het is verbazingwekkend dat deze revolutie, die jij en zovele andere mensen hebben meegemaakt, in de vergetelheid is geraakt.

Men heeft haar willen vergeten. Er bestond een politieke wil om haar te versluieren. Natuurlijk ook omdat er veel angst is. Het anarchisme is diepgeworteld in Spanje. De trots en het verzet zijn sterk verankerde waarden onder onze bevolking. Bij ons is de anarchie een natuurlijke houding die voortkomt uit de opstand tegen het onrecht, het is geen theorie. Het menselijk wezen uit welk tijdperk dan ook zal altijd deze opstandige geest bezitten. Vandaag de dag is er een virtueel anarchisme te vinden in de gekraakte panden, onder de totaalweigeraars, in de feministische strijd, in al die deelstrijden. Het is goed dat ze zich parallel ontwikkelen aan de politieke strijd aangezien een politieke partij dat alles zou doen ondergaan. In dat opzicht ben ik redelijk optimistisch. Ik geloof dat het weer de kop kan opsteken want we zijn nog steeds opstandig. Wat voor anderen de moderniteit is, is in feite een modegril. Ik zou het goed vinden als er een platform gevormd zou worden waarin de krakers, de milieuactivisten, de feministen… een solidair pact zouden sluiten. Dat zijn de nieuwe organisatievormen. Er is veel anarchisme op straat, in de individu, maar die kan je niet organiseren. Ik wens me dat de toekomst geen barbarij zal zijn, maar socialisme. Het kapitalisme weet niet waar naartoe het zich ontwikkelt: het heeft zijn richting verloren en ik wil graag optimistisch zijn en daarom geloof ik dat de Derde Wereld ons vele lessen zal leren.