Interview met gevangen leden van de Autonome Groepen

Door gevangenen van de Iberische Federatie van Anarchisische Groepen (FIGA), overgenomen door Coördinatie van Autonome Groepen in Spanje

Verschenen: 1979

Bron: Oproepen uit de gevangenis van Segovia, Uitgeverij de Lantaarn, Amsterdam 1983

Digitalisering: Tommy Ryan

Interview met gevangen leden van de Autonome Groepen

Vraag: Wat verstaan jullie onder Autonome Groepen en wat is jullie ideologisch uitgangspunt?

Antwoord: In de eerste plaats moeten wij nadrukkelijk stellen dat wij niet de gehele “Autonomie” vertegenwoordigen, maar alleen onszelf, met onze eigen ervaringen. Wij beschouwen onszelf als een deel van het Gebied van de Autonomie.

Diegenen die op onafhankelijk niveau actie voerden en de partijen en vakbonden verwierpen, waren nog niet zover dat zij ten behoeve van een grotere effectiviteit overgingen tot het opzetten van een bredere coördinatie — tot Salvador Puig Antich vermoord werd door de Spaanse staat, in maart 1974. Door de gewapende acties die toen zijn losgebarsten, zowel voor als na de moord, kwam men vanzelf tot het plan van coördinatie met andere groepen van gelijke strekking. Dit voor zover het om de geografische zone Madrid gaat.

Wat Barcelona betreft, daar bestonden eind 1969 al Autonome Groepen, waarvan sommige zich hebben omgevormd tot de Autonome Arbeidersgroepen (GOA) en in een onmiskenbaar arbeiderisme zijn vervallen; andere hebben zich daarentegen resoluut op het niveau van de gewapende strijd begeven; zij waren het die later de MIL (of 1000) gingen vormen.

Wij zijn in eerste instantie uitgegaan van een aantal minimum-overeenkomsten, in tegenstelling tot de oude, klassieke organisaties, die de behoefte voelden het in principe eens te zijn met een concrete geschematiseerde ideologie of theorie, die dan op elk niveau werd aangepast. In Barcelona werd het sluiten van zulke minimumovereenkomsten vergemakkelijkt dankzij de theoretisch-praktische ontwikkeling van de “Platforms van arbeiderscomités in de bedrijven”. Ontstaan in het begin van de jaren zeventig, overkoepelden zij een hele reeks organisaties die de voogdij van de Communistische Partij hadden verworpen. Zij definieerden hun organisatie als antikapitalistisch, autonoom, anti-syndicalistisch, antiautoritair en clandestien.

Tot nu toe herkennen de Autonome Groepen zichzelf in concreto in de “Onafhankelijken” van Madrid, in de MIL en, in zeer geringe mate, in de GOA, aangezien die reeds een organisatie met theoretisch-praktische schema’s hadden gevormd en deel uitmaakten van de “Platforms”. Midden 1974 kwamen er door innerlijke verdeeldheid scheuringen in de Platforms, en een aantal mensen liet zich ertoe overhalen aansluiting te zoeken bij partijen en vakbonden. Anderen bleven “hangen”, zij het niet zonder ideologische schakeringen als antiautoritarisme, anti-syndicalisme, enzovoort; uiteindelijk hebben deze mensen door de eigen praktijk aansluiting gevonden bij wat nog overbleef van de groepen van Barcelona, toen bij die van Madrid en later bij die van Valencia.

Allen zijn we door minimumovereenkomsten verenigd die zijn samengevat in wat reeds is gezegd.

Wij weigeren een nieuwe “ideologie” in het leven te roepen of tot ontwikkeling te brengen: de ideologie van de autonomie. Wij voeren een globale strijd tegen het kapitalisme, en onze coördinatie is gebaseerd op een minimumovereenkomst voor de actie: Afschaffing van de loonarbeid en de waar; vernietiging van de staat en van iedere machtsvorm; vernietiging van de gevangenissen en van ieder onderdrukkingsapparaat van het kapitaal.

De organisatie bestaat voor ons slechts door en voor concrete taken. Wij theoretiseren onze praktijk en brengen onze theorie in praktijk.

Wij zijn tegen de ideologie als een element dat verdeeldheid zaait in de werkelijk communistische beweging. Het zou uiteraard absurd zijn een ideologische oppositie te voeren, terwijl we tegenstanders zijn van de ideologie. Wel kunnen wij een theorie formuleren over de ontwikkeling van het kapitalisme op dit moment, over de huidige omstandigheden van de communistische beweging of van onze concrete praktijk, over onze betrekkelijke successen en mislukkingen.

Wij zien de autonomie van het individu als het weigeren van iedere overdracht van verantwoordelijkheid, op elk niveau: dat van de organisatie, actie, propaganda, enzovoort. Iedere overdracht van verantwoordelijkheid creëert macht, want iedere overdracht presenteert vroeg of laat de rekening. De werkelijke autonomie van het individu, van de groep of van de klasse wordt gerealiseerd door het nemen van revolutionaire verantwoordelijkheid, een globale verantwoordelijkheid ten opzichte van het kapitalisme.

Vraag: Men kan dus zeggen dat jullie tegen de staat zijn? Antwoord: Maar natuurlijk, men kan zich toch geen staat voorstellen zonder autoriteit!

Vraag: Denken jullie dat het mogelijk is het leven op de een of andere manier te reorganiseren op grond van anarchistische principes?

Antwoord: Een van de eerste punten waarover wij het in verband met de coördinatie van groepen eens zijn geworden, is dat wij de ideologie naar de achtergrond schuiven en de praktijk en onze behoeften naar voren brengen, op basis van enige minimumakkoorden. Het is dus heel goed mogelijk dat een anarchist zich aansluit bij deze coördinatie. Sommigen onder ons noemen zich inderdaad anarchist; dat wil echter niet zeggen dat wij een anarchistische ideologie aanhangen. Integendeel, behalve het feit dat wij het eens zijn met de zojuist gegeven definitie, zijn wij tegen partijen en vakbonden en tegen de loonarbeid.

Vraag: Hoe denk je dan dat de maatschappij, met andere woorden de menselijke en de productieverhoudingen, zouden kunnen worden gereorganiseerd?

Antwoord: Wij vinden dat er geen scheiding moet bestaan tussen werk en studie, zoals nu, maar dat het werk moet worden gedaan via een reeks van activiteiten, onbetaald wel te verstaan; activiteiten die in verband staan met de behoeften van de gemeenschap, die zich naar het nuttige richten en de zuivere consumptie verwerpen. Wij zien werk niet als iets dat men verplicht is gedurende acht of vijf uur te volbrengen; werk is volgens ons in een communistische maatschappij synoniem met creativiteit, en niet met pure slavernij zoals nu het geval is; wij beschouwen werk als iets dat gebaseerd is op de behoeften van de maatschappij en niet op economisch gewin. Vraag: Men kan dus niet zeggen dat de Autonome Groepen een specifiek anarchistische organisatie vormen?

Antwoord: Nee, noch specifiek anarchistisch, noch specifiek marxistisch. Wij verstaan onder de coördinatie van autonome groepen een organisatie die wordt bepaald door concrete taken. Wij hebben reeds gezegd dat wij de ideologie terzijde laten ten behoeve van een praktijk die voortvloeit uit de maatschappelijke conjunctuur; wij willen geen twee jaar doorbrengen met discussie om met een schitterende politieke theorie voor de dag te komen en dan pas aan het werk te gaan. Wij verwerpen de vervreemding die het aannemen van een concrete ideologie door de organisatie impliceert, en wij zien erop toe dat centralisatie van taken wordt vermeden. Ieder individu in de groep dient verantwoordelijkheid te dragen, zowel op het niveau van de coördinatie als op dat van de actie, de propaganda, enzovoort. Nooit dragen we enige verantwoordelijkheid over aan een ander; iedere kameraad moet een globale verantwoordelijkheid op zich nemen.

Wij zijn bij elkaar gekomen en hebben ons georganiseerd op grond van deze concrete taken; als die taken als zodanig zouden verdwijnen, zou de organisatie zichzelf ontbinden.

Vraag: Wat vinden jullie van de CNT?

Antwoord: Kijk, voor een beter begrip zullen we deze vraag in twee delen beantwoorden.

In juli 1936 had de CNT, nadat zij vrijwel alleen de opstand van de militairen had neergeslagen, historisch gezien de mogelijkheid revolutie te maken. Vier maanden later hielp zij met vier ministers een niet-revolutionaire, of beter gezegd, een contrarevolutionaire regering in het zadel. Wij menen dat het niet reëel is te denken dat het om een persoonlijke vergissing gaat van een Montseny of een García Oliver, maar dat het juist de organisatiestructuren van de CNT zijn die deze situatie hebben mogelijk gemaakt. De CNT, die voor en tijdens de staatsgreep van een vakbond een revolutionaire organisatie was geworden, bleek niet tegen de omstandigheden opgewassen en is op het beslissende moment blijven steken, om vervolgens op sleeptouw te worden genomen door een regering die bijna even reactionair was als degenen die de staatsgreep hadden gepleegd.

De heroprichting van de CNT zorgde in het begin voor een verlevendiging van de polemiek in de autonome groepen. Sommigen hechtten waarde aan het alternatief van de CNT, terwijl anderen van mening waren dat hier sprake was van een politieke vergissing, geïnspireerd door een zinsbegoocheling: alsof de democratie verandering zou brengen. Zij meenden eveneens dat het noodzakelijk was de ontwikkeling te analyseren van het Spaanse kapitalisme en van de sociale beweging en de arbeidersbeweging, voordat de CNT een kans zou worden gegund. Wie de CNT een waardevol alternatief vond, deed dat op grond van de volgende analyse: alle tendensen met een uitgesproken antiautoritair en antikapitalistisch karakter zouden erin kunnen samenvloeien, zodat alle krachten die naar sociale verandering streefden, op landelijk niveau zouden worden gestimuleerd. Op grond van deze analyse hebben zij aan de reconstructie van de CNT meegewerkt en de vakbond versterkt, zonder daarom de praktijk van de Autonome Groepen op te geven.

Nu, na vier jaar ervaring met de CNT in de sociale beweging, hebben wij op haar dezelfde kritiek als op iedere andere vakbond en partij: zij vormt een element van integratie dat door het kapitalisme wordt gebruikt om het eigen evenwicht te handhaven. Wij denken dat er binnen de CNT nog wel revolutionaire kernen bestaan, maar het spreekt vanzelf dat zij in botsing komen met de vakbondsbureaucratie, die hun ontwikkeling naar een duidelijke positie in de weg staat.

Vraag: Kan men hieruit concluderen dat jullie tegen de CNT zijn?

Antwoord: Als vakbond, ja. Maar goed, dat wil niet zeggen dat de CNT ons een bijzondere afkeer inboezemt; zij past domweg in onze kritiek op de vakbond en de partij, in die zin dat wij het geen adequate middelen vinden voor de sociale revolutie.

Ongetwijfeld is het voorgekomen dat iemand van ons op individuele basis lid was Van de CNT, waardoor men verbindingen ermee en betrokkenheid van haar kant heeft kunnen veronderstellen. Toen de kameraden van Barcelona waren opgepakt, hebben zowel de politie als het propaganda-apparaat van het kapitaal zich bijzonder ingespannen om ze te laten doorgaan voor de “gewapende arm” van de CNT; wat door deze kameraden herhaaldelijk is ontkend, tegenover de Guardia Civil en tegenover de rechtbank, en later door middel van communiqués uit de gevangenis. De politie heeft hoogstens bij sommigen thuis een lidmaatschapskaart gevonden van de CNT, omdat zij daar in het begin lid van zijn geweest; maar wat de politie van deze “vondst” heeft gemaakt, heeft met de waarheid niets te maken.

Vraag: Wat denken jullie van de FAI?

Antwoord: Welke FAI? Want er zijn er verschillende, niet?

Het enige feit waarover wij beschikken om hierover te kunnen oordelen, is een bijeenkomst van begin 1977. Onze kritiek daarop is dat wij het niet juist vinden een aantal mensen zonder enige reële basis bij elkaar te trommelen om in het wilde weg een organisatie op te zetten; want zulke basisgroepen als men daar beweerde te vertegenwoordigen, hadden, zo zij al bestonden, geen enkele concrete praktijk. Maar uiteindelijk zijn wij toch de mening toegedaan dat de FAI niet meer bestaat.

Als het echter om de historische FAI gaat, is de zaak wel wat ingewikkelder.

Onze kritiek op de historische FAI luidt: haar praktijk van de gewapende strijd heeft weliswaar een revolutionaire situatie mogelijk gemaakt, maar toch is de faïstische beweging, ontstaan in het begin van de jaren twintig als een spontane organisatie van de arbeidersklasse om zich fysiek te verdedigen tegen de pistoleros van het patronaat, toen de FAI zich als permanente organisatie ging vestigen, de plaats gaan innemen van het proletariaat bij het vervullen van zijn taken. Wij erkennen dat zij een revolutionaire situatie hebben geschapen, maar stellen niettemin vast dat zij net zo min als de CNT in staat zijn gebleken het revolutionaire alternatief door te voeren. En volgens ons is dat gebrek aan initiatief het logische gevolg van het feit dat hun niet helder voor ogen stond hoe de arbeidersklasse haar eigen taken moet vervullen, zonder ooit enige verantwoordelijkheid aan iemand anders af te staan.

Nog een fout van de FAI is, menen wij, dat zij de rol van ideologische leiding van de CNT op zich heeft genomen, in haar hoedanigheid van anarchistische organisatie; dit heeft de toetreding van intellectuelen bevorderd, en het waren de groepen intellectuelen die telkens het bereiken van een revolutionaire situatie in de weg stonden.

Een positief punt van de FAI vinden wij haar praktijk van de gewapende strijd, als antwoord op enkele concrete situaties, waarmee zij eens te meer heeft aangetoond hoe belangrijk de gewapende strijd is voor de bevrijding van de klasse.

Vraag: Jullie hebben het voortdurend over de gewapende strijd, maar zoals je weet zijn er nog meer organisaties die een gewapende strijd voeren, zoals de ETA of de GRAPO. Wat is jullie mening over deze gewapende strijd en over deze organisaties?

Antwoord: De revolutionaire gewapende strijd is voor ons de radicale bestrijding van het kapitaal. Dit is de enige coherente vorm van strijd tegen de geïnstitutionaliseerde repressie van de staat; wij zien niet in waarom de proletariërs er geen gebruik van zouden maken.

Wat de gewapende strijd van beide genoemde organisaties betreft, zien wij dat zij anders zijn. Wat de ETA betreft: voor zover het om een strategie gaat voor de bestrijding van de staat, zijn wij het met deze organisatie eens; in zoverre het er echter om gaat een “socialistische” Baskische staat te stichten, zijn wij het niet met haar eens. Wij vinden dat de ETA duidelijk moet maken wat haar maatschappelijke doel is. De ETA-militar lijkt ons in deze zin coherenter, maar ook hier heerst grote vaagheid over dit onderwerp.

Wat nu de GRAPO betreft, zien wij als eerste incoherentie dat zij een gewapende strijd voeren voor de republiek, terwijl men voor een republiek evengoed iemand als Fraga Iribame kan zien vechten, en zelfs zonder wapens. Als tweede incoherentie valt ons op dat de GRAPO precies is ontstaan op het moment dat de dictatuur overging in de “democratie”, en dat zij met antifascistische leuzen op de proppen komt; in werkelijkheid is de gewapende strijd op dit moment alleen coherent als hij gevoerd wordt vanuit een antikapitalistisch perspectief dat de ontwikkeling van de staat opheft. Fascisme en democratie zijn niets meer dan twee verschillende vormen van overheersing door het kapitaal. De derde incoherentie van de GRAPO is naar onze mening het feit dat hun acties meestal onbegrijpelijk zijn, ook voor ons, en dat zij wel bijzonder zelden te verklaren zijn vanuit het gezichtspunt van de revolutie.

Vraag: Wat is jullie mening over de FIGA?

Antwoord: Nou, in de eerste plaats hebben we niet genoeg informatie, aangezien wij elkaar pas in de gevangenis hebben leren kennen en de discussie nauwelijks hebben verdiept. Bovendien kunnen we ons van op straat geen enkele actie herinneren waardoor jullie ons enig idee zouden hebben gegeven waar jullie heen willen. Desondanks geven jullie ons de indruk de plaats te willen innemen van de historische FAI.

Vraag: Hoeveel mensen van de Autonome Groepen zitten momenteel in de gevangenis?

Antwoord: Rond de dertig.

Vraag: Vereenzelvigen jullie je met enige beweging in een ander land?

Antwoord: Wij vereenzelvigen ons met de autonome beweging, in concreto met die in Frankrijk, Italië, Duitsland... De Autonome Groepen zijn niet een nationalistische, maar een internationalistische beweging; kortom, het is de praktijk die ons met andere groepen en organisaties verenigt.

Vraag: Hoe denken jullie dat de strijd voor de gevangenen op dit moment moet worden gevoerd?

Antwoord: Wij hebben al vaker gezegd dat wij niet gesteld zijn op economische solidariteit: dat men ons kleren, eten en dergelijke stuurt. Solidariteit betekent voor ons actie. Met steun aan de gevangenen bedoelen wij acties voor hun bevrijding, evenals een globale aanval op het kapitalistische systeem.

Vraag: Heeft de CNT jullie gesteund?

Antwoord: Onmiddellijk na onze arrestatie en in de eerste maanden hebben enkelen onder ons steeds economische hulp gekregen van de CNT; nu nog worden ons door sommige bonden sporadisch cheques gestuurd, zoals bijvoorbeeld door de bond van de chemische industrie in Barcelona. Maar in tegenstelling hiermee — zo moeten wij hier onmiddellijk aan toevoegen — heeft ook de CNT zich ingespannen om manifestaties en bijeenkomsten die bedoeld waren om ons te steunen, te boycotten, onder andere in Manlleu in 1978.

Vraag: Hebben jullie enige steun ondervonden van andere organisaties?

Antwoord: Sommigen van de Vereniging van Families en Vrienden van de Politieke Gevangenen in Barcelona en, in het begin van onze gevangenschap, van mevrouw “J”.

Vraag: Wat vinden jullie van de huidige jeugd?

Antwoord: De jeugd van tegenwoordig biedt nieuwe aspecten die de aandacht verdienen. Hele sectoren van de jeugd weigeren zowel de rol van uitbuiter als die van uitgebuite of bemiddelaar te vervullen in het zogeheten bedrijfsleven; kortom, zij weigeren loonarbeid.

Het huidige kapitalisme kan zich de luxe veroorloven bepaalde sectoren van de jeugd buiten het productiesysteem te houden, maar niet buiten het consumptiesysteem. Dit marginaliseren van de kant van het kapitaal werpt een helder licht op de natuur ervan en heeft in genoemde sectoren van de jeugd algemene afkeer en een revolutionair bewustzijn gewekt. De rechtstreekse aanschaf van kleren, eten, boeken en dergelijke is bij de jeugd een algemene praktijk geworden om aan zijn dagelijkse behoeften te voldoen. Zo nemen de jongeren een miniem deel terug van alles wat ons door het kapitaal ontstolen wordt.

Vraag: Wat is jullie mening over drugs?

Antwoord: Dat zij prima zijn. Wij hechten echter niet voldoende belang aan zulke dingen om er akkoorden over te sluiten op het niveau van de organisatie. In ieder geval menen wij dat het probleem op het terrein ligt van het hoe en waarom van hun gebruik.

Vraag: Wat zijn jullie opvattingen over het dagelijkse leven op straat?

Antwoord: Nou, afgezien van het feit dat we er meer plezier hebben dan hier binnen, is het zo dat het dagelijkse leven je maatschappelijke positie bepaalt. Voor ons betekent gewapende strijd dat men strijd voert tegen een maatschappij die ons niet in staat stelt ons te ontplooien als volledige individuen.

Vraag: Is het plegen van overvallen voor jullie een middel van bestaan?

Antwoord: De coördinatie van groepen heeft bij het plannen van een concrete actie of het verbinden van meerdere acties bepaalde economische middelen nodig om ze te kunnen verwezenlijken; het spreekt dus vanzelf dat die groepen zich zulke middelen dienen te verschaffen. Nu hebben wij er geen enkel bezwaar tegen om, als dat nodig is, onteigeningen te plegen ter bestrijding van onze kosten van levensonderhoud. Maar afgezien daarvan leven wij als groep niet van onteigeningen, want sommigen onder ons werken wel en anderen weer niet; met andere woorden, ieder richt zijn leven in zoals hij kan en zoals hem dat het beste uitkomt.

Het moet duidelijk zijn dat dit niet het enige is waarmee wij ons bezighouden, hoewel onze activiteiten op dit gebied hebben gelegen. Er zijn er bij die wij om voor de hand liggende redenen liever niet onthullen; zelfs zijn er acties van ons door de GRAPO of de FRAP opgeëist, en hebben zij zich ervoor laten veroordelen — zij zullen er wel hun redenen voor hebben.

Vraag: Volgen jullie de voorbereidingen voor het komende CNT-congres enigszins?

Antwoord: Ja, wij hebben er iets over gelezen, maar erg goed zijn we niet op de hoogte. We weten alleen zo ongeveer wat op de agenda staat.

Vraag: Wat denken jullie dat er, gezien deze agenda, uit voortvloeit?

Antwoord: Volgens onze eerste indrukken wordt het een “wild” congres vanwege de grillige mengelmoes van thema’s; wij denken dat er veel tijd voor nodig is als men over al deze onderwerpen ernstig van gedachten wil wisselen. Het meest opvallend vinden we echter dat er geen sprake is van enige grondige kritiek op het optreden van de CNT tijdens de Spaanse Revolutie, van een zelfkritiek op haar ideologische posities en organisatorische structuur, waardoor zoveel persoonlijke misstappen konden worden begaan.

Wat wij duidelijk willen stellen — hoewel dit nu niet ter sprake komt — is dat wij wel tegen vakbonden en partijen zijn, maar daarmee niet bedoelen ertegen te zijn dat er in fabrieken of werkplaatsen wordt ingegrepen. Wij bedoelen, met andere woorden, dat wij het verkeerd vinden als dit gebeurt vanuit arbeideristische posities; maar wij vinden het juist dat de arbeiders bijeenkomen en zich organiseren in vergaderingen om er over hun strijd te beslissen. Wat ons niet langer aanstaat is de geïnstitutionaliseerde vakbondspraktijk.

Vraag: Denken jullie niet dat het uiteindelijk de arbeiders zelf zijn die zich moeten bevrijden, en geen andere sociale klasse?

Antwoord: Uiteraard. Hoewel sommigen van ons geen loonarbeid verrichten, beschouwen we onszelf als een integrerend deel van het proletariaat. Zo we al niet worden uitgebuit in een fabriek, dan worden we wel onderdrukt in onze maatschappelijke relaties, die aan macht en geld zijn onderworpen. Ons begrip van een proletariër behelst iedereen wie zijn productiemiddelen door het kapitaal zijn ontnomen.

Vraag: Zijn jullie van mening dat de revolutie op dit moment levensvatbaar is, vooral gezien de macrostructuur van het kapitaal, de communicatiemiddelen, enzovoort?

Antwoord: Wij menen dat de beweging van Mei ’68 in Frankrijk duidelijk heeft laten zien dat de voorwaarden voor een sociale revolutie reeds werkelijk aanwezig zijn, met de meeste mogelijkheden in landen waar het kapitalisme het verst gevorderd is.

Vraag: Ik geloof dat er iets tegenstrijdigs is in watje zegt, aangezien overontwikkelde landen als de Verenigde Staten op dit moment verder dan ooit verwijderd zijn van een revolutie, in mijn ogen althans; wat vinden jullie?

Antwoord: Niemand van ons kent de Verenigde Staten, maar wij kennen wel landen als Italië, Frankrijk, enzovoort, en wij menen dat er voorwaarden voor een revolutie zijn te zien. Vraag: Beschouwen jullie Mei ’68 niet als een mislukking, in die zin dat het op niets concreets is uitgelopen en er van de mogelijke veroveringen niets is overgebleven?

Antwoord: Wij beschouwen Mei ’68 helemaal niet als een mislukking, maar eerder als een weerspiegeling van de mogelijkheden voor de revolutie in een ontwikkeld land. Het betekende eveneens een breuk met traditioneel links, dat het kader vormt voor de inkapseling en kapitalisering van de proletarische opstand en dat zich bij die gelegenheid heeft ontpopt als een aan het kapitalisme inherent mechanisme. Wat wij wel negatief vinden bij de revolutionairen van de Franse Mei, is dat zij zich niet voldoende rekenschap hebben gegeven van het feit dat zowel partijen als vakbonden integrerende elementen zijn van het kapitaal. De partijen en vakbonden vormen de linker- en extreem linkervleugel van het kapitaal. Hun programma’s zijn zuiver kapitalistische programma’s; zij willen alleen het beheer van het kapitaal verbeteren, zij verwerpen het niet. Alleen de situationisten hebben deze kwestie toentertijd theoretisch gesteld. De Franse Mei was een kiem en niet de dood van de huidige revolutie.

Vraag: Jullie beweren dus dat jullie de revolutie zelf maken, en nu...?

Antwoord: Maar natuurlijk, wij zijn bepaald niet irrationeel; wij maken tenminste een analyse van het milieu waarin wij ons bewegen en van de krachten die erin meespelen, om dienovereenkomstig en vastberaden te kunnen handelen. Wij zijn van mening dat men door de vijand te analyseren zijn bondgenoten ontdekt.

Vraag: Jullie zijn het dus eens met de uitspraak van Bakoenin: “De vrijheid van de anderen is de voorwaarde voor mijn eigen vrijheid”?

Antwoord: Uiteraard, zoals je zegt’

Vraag: Denken jullie dat je met jullie structuur de omwenteling teweeg kunt brengen van de kapitalistische maatschappelijke orde en van haar grondslagen?

Antwoord: Ja. Wij herhalen echter dat de coördinatie van Autonome Groepen op touw is gezet voor de organisatie van concrete taken, en in zekere zin als enig middel dat ons naar de revolutie leidt.

Aangezien de coördinatie van Autonome Groepen geen traditionele organisatie is, houden wij ons gereed om in concrete situaties die anders zijn dan de huidige, de vorm van onze organisatie te herzien.

Vraag: Geloven jullie op dit moment in geen andere organisatie dan die van de Autonome Groepen?

Antwoord: In de eerste plaats pretenderen wij niet de enige revolutionairen te zijn. Wij geloven dat het in feite mogelijk is het met een organisatie theoretisch oneens te zijn en tegelijk volledig in te stemmen met haar praktijk; dat is allemaal zeer betrekkelijk. Wij denken ook dat een organisatie, naargelang de middelen die ze gebruikt, het ene of het andere doel bereikt.

Vraag: Denken jullie de gevangenis uit te komen dankzij een pre-revolutionaire situatie, dankzij een amnestie, of denken jullie er voorlopig niet uit te komen, gezien de zware straffen die door de openbare aanklager worden geëist? Geloven jullie trouwens dat op dit moment een revolutie mogelijk is?

Antwoord: Op de eerste vraag kunnen wij slechts antwoorden dat wij niet proberen de toekomst te voorspellen, maar haar te veranderen. Wat de tweede vraag betreft, wat wil zeggen “op dit moment”? Binnen tien, vijftien jaar? Dan zeggen wij ja, en hoe eerder hoe beter. Wij zijn van mening dat de objectieve voorwaarden voor een revolutie reeds aanwezig zijn, alleen de subjectieve ontbreken nog.

Vraag: Goed, maar denken jullie dat een revolutie op nationaal vlak mogelijk is?

Antwoord: Nee, niet onvoorwaardelijk; wij denken dat minstens de helft van Europa mee moet doen als wij een kans willen hebben dat zij zich over de wereld verspreidt, dat zij niet eindigt als in Rusland, in China, in Algerije, in Cuba, enzovoort.

Vraag: Om terug te komen op de amnestie: denken jullie dat er, vooral nu er sprake is van amnestie voor de Baskische gevangenen, strijd kan worden verwacht in de gevangenissen? Antwoord: Ja, wij zien de mogelijkheid van een strijd voor amnestie binnen de gevangenissen; maar dan een strijd die samenvalt met de algemene strijd op straat; men heeft ons immers bewezen dat men ons afzonderlijk, zodra men wil, het zwijgen kan opleggen.

Als er overigens een amnestie komt en de huidige repressie blijft bestaan, zullen de gevangenissen weer snel vol zijn, en zeer waarschijnlijk voor een deel ook door ons. Zo’n amnestie blijft dus puur bedrog.

Vraag: Beschouwen jullie jezelf als politieke gevangenen?

Antwoord: Nee, wij beschouwen onszelf als gevangenen van het systeem.

Vraag: Wat vinden jullie van de gewone gevangenen?

Antwoord: Zij die gewone of “sociale” gevangenen worden genoemd, zijn dat geworden door de irrationaliteit en het tegennatuurlijke karakter van het kapitalistische systeem. Het is geen toeval dat zij voor het merendeel uit het proletariaat voortkomen. Zij hebben een ontsnappingspoging gewaagd uit de ellende waartoe zij waren veroordeeld door het kapitaal zoals het is, zonder rekening te houden met de maatschappelijke en productieverhoudingen. Sommige zijn door de strijd in de gevangenissen tot een revolutionair bewustzijn gekomen. Wij hebben zowel positieve als negatieve ervaringen met hen gehad, trouwens net als met degenen die zich politieke gevangenen noemen.

Wij denken dat zij dezelfde revolutionaire mogelijkheden hebben als een arbeider; en zoals ook voor een arbeider geldt, hangt alles af van wat zij ermee doen.

Vraag: Wat vinden jullie van gevangenen die zitten vanwege hun pogingen tot vereenzelviging met een kapitalistische rol?

Antwoord: Wij verwerpen de gevangenis, zelfs voor een bourgeois; zij heeft slechts betekenis binnen het kapitalistische systeem. Naar onze mening zal in een communistisch systeem elk antisociaal gedrag moeten worden bediscussieerd door alle leden van de betrokken gemeenschap, en voor ieder concreet geval zal een aparte oplossing moeten worden gevonden.

De gevangenis, dat is bewezen, geeft geen enkel positief resultaat; zij bestaat slechts in de mate waarin het kapitalistische systeem niet in staat is zijn eigen tegenstellingen op te lossen.

Vraag: De fascisten die in Ciudad Real zijn opgesloten inbegrepen?

Antwoord: Wij herhalen dat ieder concreet geval moet worden bestudeerd en opgelost door de gemeenschap. Wat het bijzondere geval van de fascisten in Ciudad Real betreft, denken wij dat we ze een kogel door de kop zouden jagen; en laat ze naar de maan lopen.

Vraag: Hebben jullie nog iets toe te voegen aan dit interview?

Antwoord: Jazeker, wij hebben nog veel te zeggen, maar we zullen een volgende gelegenheid af wachten om jullie niet te veel te vermoeien.

(oktober 1979)

Aanvullende noot

Het is wellicht niet overbodig enig commentaar te leveren bij dit interview voor het geval het gepubliceerd wordt, om het wat begrijpelijker te maken voor degenen die de huidige omstandigheden in de Spaanse staat niet zo grondig kennen als men zou wensen.

Allereerst dient opgemerkt dat dit interview ons in de gevangenis van Segovia met grote haast werd afgenomen; het zou onmiddellijk verschijnen. Dat wil zeggen dat het een maand voor het Vijfde Congres van de CNT plaatsvond, zonder van tevoren te zijn aangekondigd, met bijzonder weinig discussie en met nog minder grondigheid. Het schijnt dat er enig belang mee gediend was het zo te doen. In het gunstigste geval hadden ze werkelijk haast...

Het interview werd gehouden in een van de cellen van de eerste galerij tussen verschillende leden van de FIGA en vier van ons. We vielen werkelijk van de ene verbazing in de andere. De vragen die men ons stelde waren echt te “maf’. Wij wisten niet of zij ons nu voor de gek hielden of dat de onwetendheid en kortzichtigheid die zij tentoonspreidden oprecht waren. We zijn er overigens slechts ten dele in geslaagd de bedoelingen van de interviewers te doorbreken, die ons uitsluitend wilden laten praten over het anarchisme, de CNT en de FAI.

Sommige vragen zijn betekenisvol genoeg; zij raken ten volle de traditionele anarchistische moraal van de basis van de CNT: “Wat denken jullie over drugs?”. “Leven jullie van overvallen?” Zonder overdreven achterdocht zou iedereen hieruit concluderen dat men ons heeft willen afschilderen als “pure gangsters” en “drugverslaafden” in de ogen van de anarchistische moraal, die als het over zulke onderwerpen gaat traditioneel puriteins is. Zo willen wij, die in bepaalde omstandigheden argwaan gaan koesteren - en dit is zo’n gelegenheid - hieraan toevoegen dat de traditionele anarchistische moraal, op dit punt evenals op vele andere, niet zozeer overdreven puriteins is als wel buitengewoon autoritair en reactionair.

Wij hadden verwacht dat men vragen zou stellen over onze acties en de voorbereiding ervan, over onze opvatting van de strijd, over de herstructurering van het internationale kapitalisme, enzovoort; met andere woorden over de problemen en onbekenden waar we nu mee zitten, over de huidige problematiek van de werkelijke communistische beweging. Maar er werden ons integendeel vrijwel uitsluitend vragen gesteld over het lijk van het anarchisme, zonder enig globaal inzicht. Buiten het feit dat deze lieden gevangenen zijn van de Spaanse staat, zijn zij dat ook nog van hun anarchistische ideologie.

Wij moeten toegeven dat wij, gezien onze mogelijkheden, het interview geen andere wending hebben kunnen geven. Het bood ons de gelegenheid enigszins nader kennis te maken met deze leden van de FIGA, die nog maar kort in de gevangenis van Segovia zaten en die wij nauwelijks kenden.

Het was de bedoeling dat dit interview zou worden gepubliceerd in Nosotros, orgaan van de FIGA, een specifiek anarchistische organisatie binnen de CNT, zogenaamd in navolging van de FAI uit de periode 1927-1937. Vooral willen zij doorgaan voor de Durruti’s, Ascaso’s, enzovoort van onze tijd, zonder enige rekening te houden met de gewijzigde omstandigheden of met de in het verleden opgedane ervaring en zonder ooit iets subversiefs te hebben ondernomen. In plaats van navolgers zijn zij een slechte karikatuur, een handvol spectaculaire clowns. Hun territorium is uiteraard Spanje en Portugal. Dat zij de intentie hebben martelaren te maken en hen uit te buiten is beschamend, en dat doen ze. Ze lazen enige biografieën van Durruti om vervolgens te gaan trippen... een echte hallucinatie dus.

De werkelijkheid is dat zij dit interview niet hebben gepubliceerd. Aangezien zij hiervoor geen enkele reden hebben opgegeven, kunnen wij onze fantasie hierover de vrije loop laten, hoewel wij daar niet zo ver in hoeven te gaan. Wellicht bevat het interview niet de voorwaarden om ons voor te stellen als “onverantwoordelijke gekken”, “pure gangster” of “junkies”, en laat het daarentegen teveel de zwakheid zien van de argumenten (?) van deze anarchisten, en van hun ideologie.

Drink enige glazen op onze gezondheid!