Door Agnès Rousseaux en David Graeber

• Oorspronkelijke titel: David Graeber: «La façon la plus simple de désobéir à la finance, c’est de refuser de payer les dettes»
• Verschenen: 2014
• Bron: Attac Vlaanderen; David Graeber: « La façon la plus simple de désobéir à la finance, c’est de refuser de payer les dettes», Basta Magazine, 2014
• Vertaling: Jules Debroux

Een interview met David Graeber. De schuld? Een sociale constructie, fundament van een willekeurig gezag, oordeelt David Graeber, Amerikaanse antropoloog en economist, die door de New York Times beschouwd wordt als één van de meest invloedrijke intellectuelen van deze tijd. De arme landen en de mensen met schulden zijn vandaag geketend aan kredietsystemen. Gevangenen van relaties, gebaseerd op geweld en op ongelijkheid en verantwoord door de moraal, beschrijft Graeber in een boek “Schuld” dat de geschiedenis vertelt van 5000 jaar geschiedenis van de schuld. “Uw schulden terugbetalen” is een dogma geworden, het is gewoon niet mogelijk dit tegen te spreken.

En als we, ondanks alles, zouden beslissen met een schone lei te beginnen? Met de beweging Occupy Wall Street, lanceerde David Graeber acties van burgerlijke ongehoorzaamheid om de absurditeit van het actuele liberale kapitalisme aan te tonen.

Basta!: Op welk ogenblik in de geschiedenis, is het krediet verschenen? Wat is een schuld?

David Graeber: De schuld is een belofte die geperverteerd werd door de wiskunde en door het geweld. Er werd ons een verhaal verteld: “Er waren eens mensen die de ruil gebruikten. Ze stelden vast dat dit niet heel goed functioneerde en hebben toen het geld gecreëerd. En het geld heeft ons het krediet gebracht.” Van de ruil tot het krediet, het lijkt een rechte lijn die ons naar de huidige situatie brengt. Als we de geschiedenis aandachtiger bekijken, lijkt het heel anders te zijn gelopen! Eerst werd het krediet gecreëerd. De munten verschenen slechts enkele duizenden jaren later. Dat maakt dat we de vragen anders moeten stellen: hoe zijn we overgestapt van een systeem waarin de mensen zeiden: “ik moet u een koe”, naar een systeem waarin men de exacte waarde van de schuld kan meten?

Waarin men met de steun van een mathematische formule kan verzekeren dat “340 kippen, equivalent zijn aan vijf koeien”. Hoe is een belofte, de verplichting van terugbetaling, een schuld geworden? Hoe komt het dat de idee dat we een gunst verschuldigd zijn, gekwantificeerd is geworden?

Waarom is het kwantificeren van de schuld problematisch?

David Graeber: Gekwantificeerd wordt de schuld, koud, onpersoonlijk en vooral overdraagbaar: de identiteit van de schuldenaar is niet meer echt van belang. Indien ik u beloof om u om vijf uur morgen te ontmoeten kunt u die belofte niet aan iemand anders geven. Omdat de schuld onpersoonlijk is, omdat ze opeisbaar is via onpersoonlijke mechanismen, kan ze overgedragen worden op een andere persoon. Zonder deze mechanismen is de schuld iets heel anders. Een belofte die berust op vertrouwen. Deze belofte is niet de ontkenning van de vrijheid, integendeel het is de essentie van de vrijheid! Vrij zijn is juist het vermogen hebben om beloften te doen. Slaven kunnen geen beloften doen, ze kunnen geen engagement op zich nemen tegenover een andere persoon, want ze zijn niet zeker dat ze dit engagement zullen kunnen nakomen. Vrij zijn, is zich kunnen engageren tegenover een ander.

Nu, integendeel is de terugbetaling van de schuld een moreel dogma geworden…

David Graeber: De schuld is omgebouwd tot een onpersoonlijke rekenkundige kwestie, tot de essentie zelf van de morele verplichting. Het is dit proces dat we moeten afbouwen. Het is ook fascinerend de band te zien tussen het begrip schuld en de godsdienstige woordenschat, hoe de eerste godsdiensten beginnen met de taal van de schuld: uw leven is een schuld die je aan God verschuldigd bent. Zo begint de Bijbel met de aflossing van de schuld van de zonden. Tot moreel dogma geworden, verantwoordt de schuld de ergste vormen van overheersing. Wat dit vandaag betekent kunnen we enkel begrijpen via een omweg langs de lange geschiedenis van de schuld als morele rechtvaardiging van ongelijke machtsverhoudingen. De taal van de schuld maakt het mogelijk een arbitraire machtsrelatie te rechtvaardigen. Het is nu eenmaal heel moeilijk om tegen een arbitraire macht te argumenteren, zonder in dezelfde taal te vervallen.

U geeft het voorbeeld van de maffia…

David Graeber: Over schuld spreken wordt een middel om ongelijke relaties te beschrijven. De maffiosi hebben dit heel goed begrepen. Ze spreken vaak over schuldaflossing, ook waar het over afpersing gaat. Wanneer ze bepaalde schulden annuleren of uitstellen, wordt dit voorgesteld als edelmoedigheid! Het is zoals de legers die de overwonnenen taxeren: een belasting in ruil voor gespaarde levens.

Met de taal van de schuld lijkt het wel of het de slachtoffers zijn die schuld hebben aan hun situatie. In veel talen heeft men hetzelfde woord voor schuld, schuldenlast, en zonde, of gaat het om woorden met dezelfde stam. Het geld, dat toelaat de waarde van een schuld precies te kwantificeren, verschijnt trouwens in situaties van potentieel geweld. Het geld is ook geboren uit de noodzaak om oorlogen te financieren. De munt werd uitgevonden om staten de mogelijkheid te geven professionele legers te betalen. In het Romeinse rijk, verschijnt de munt exact op die plaatsen waar er legioenen gelegerd zijn. Geweld en kwantificering zijn nauw verbonden. Dit wijzigt de menselijke verhoudingen: een systeem dat de wereld herleidt tot cijfers kan maar in stand gehouden worden door de wapens.

Er gebeurt ook een inversie: de schuldeiser lijkt het slachtoffer. De bezuinigingsmaatregelen en het sociale leed worden dan als noodzakelijke offers gezien die geëist worden door de moraal…

David Graeber: Absoluut. Dit laat ons toe om bijvoorbeeld te begrijpen wat zich in Europa afspeelt vandaag. Is Europa een gemeenschap met gelijke partners? Of is er een machtsrelatie tussen ongelijke entiteiten? Kan alles heronderhandeld worden?

Wanneer een schuld wordt vastgelegd tussen gelijken, wordt ze altijd benaderd als een belofte. Wij heronderhandelen beloftes voortdurend, want de situaties veranderen: indien ik u beloof u morgen om vijf uur te ontmoeten maar mijn moeder sterft, ben ik niet gedwongen mijn belofte te houden.

Rijke mensen kunnen onvoorstelbaar begripsvol zijn wanneer het de schuld van andere rijken betreft: de Amerikaanse banken Goldman Sachs en Lehman Brothers kunnen elkaar gerust beconcurreren maar wanneer iets hun algemene klassenpositie bedreigt, kunnen ze plots, als ze dat willen, alle schulden vergeten die ze onderling hebben aangegaan. Dit gebeurde in 2008. Miljarden dollars schulden verdwenen toen, omdat dit de machtigen goed uitkwam. Op dezelfde manier zullen arme mensen zeer begripvol reageren tegenover anderen. De leningen die men aan naasten toestaat zijn uiteindelijk vaak geschenken. Het is pas wanneer er sprake is van ongelijkheidstructuren, dat de schuld plots een absolute morele verplichting wordt. Alleen de schuld aan rijken heeft werkelijk een “heilig” karakter. Hoe komt het toch dat Madagaskar in moeilijkheden verkeert wanneer het geld verschuldigd is aan de VS, maar wanneer de VS geld moet aan Japan, is het Japan dat in moeilijkheden zit? Ondermeer het feit dat de VS over een machtig leger beschikt verandert de machtsverhouding…

Vandaag heeft men de indruk dat de schuld de rechten vervangen heeft: de rechten op vorming of op wonen hebben zich omgeturnd tot het recht op krediet?

David Graeber: Sommigen gebruiken hun huis om hun leven te financieren door meer en meer hypothecaire kredieten aan te gaan. Hun huizen worden geldautomaten. De microkredieten om de problemen van het leven aan te pakken vermenigvuldigen zich in de plaats van wat vroeger door de welvaartsstaat verzekerd was, die zorgde voor sociale en politieke garanties. Vandaag kan het kapitalisme geen goede “deal” meer aanbieden aan iedereen. Men denkt niet langer dat iedereen een stukje kapitalisme zou kunnen bezitten: in de VS wordt iedereen geacht te kunnen investeren in ondernemingen, die in feite iedereen uitbuiten. Het is alsof de vrijheid erin zou bestaan een deel van de eigen uitbuiting te bezitten.

Daarna hebben de bankiers de schuld omgezet in bankproducten, uitwisselbaar zoals muntstukken…

David Graeber: Het is ongelooflijk! Zes jaar geleden zeiden zeer intelligente mensen: “Wat zijn die bankiers schitterend, van niets hebben ze geld gemaakt”.

Of liever: met zo een complexe algoritmen dat enkel astrofysici ze kunnen begrijpen. Maar deze ongelooflijke complexiteit bleek een oplichting te zijn! Recent heb ik vele gesprekken gehad met astrofysici, die me bevestigd hebben dat deze cijfers niets betekenen. Heel dat rekenwerk lijkt ongelooflijk complex, maar is het in feite niet. Een klasse van personen is erin geslaagd heel de wereld te overtuigen dat alleen zij in staat waren die complexiteit te begrijpen. Ze hebben gelogen en de hele wereld heeft hen geloofd. Plots is een deel van de economie vernietigd geworden, en kon men vaststellen dat zij zelf ook hun financiële instrumenten niet begrepen.

Waarom heeft deze crisis onze verhouding tot de schuld niet veranderd?

David Graeber: Omwille van een diep intellectueel deficit. Hun ideologische arbeid is zo efficiënt geweest dat heel de wereld overtuigd blijft dat het actuele economisch systeem, het enig mogelijke is. We weten niet hoe het anders aanpakken. En dus plakken we maar een stuk kleefband over het probleem, en beweren dat er niets gebeurd is. Naar wat leidt dat? Naar een nieuwe crisis.

Vanaf nu komen we in een volgende fase terecht, die van het defensieve spel. Vermits de meeste intellectuele verantwoordingen van het kapitalisme in elkaar stuiken, vallen zijn promotoren vandaag alle mogelijke alternatieven aan. Het eerste wat de economische verantwoordelijken in Groot-Brittannië na de financiële crisis deden was de hervorming van het onderwijssysteem om het competitiever te maken. In werkelijkheid om het meer gelijkend te maken aan het financieringssysteem!

Waarom? Waarschijnlijk omdat het hoger onderwijs een van de enige ruimtes is waarin andere ideeën, andere waarden kunnen groeien. Vandaar de noodzaak om elk alternatief de pas af te snijden voor het kan groeien. Dit educatief systeem werkte tot nu toe nochtans zeer goed, terwijl het financiële systeem op een spectaculaire manier gefaald heeft.

Het zou dus veel pertinenter zijn het financiële systeem gelijk te maken aan het educatieve systeem en niet omgekeerd!In de Verenigde Staten worden vandaag mensen gevangen gezet omdat ze niet in staat zijn hun schulden te betalen. U citeert als voorbeeld het geval van een man die in 2010 in de staat Illinois tot een gevangenisstraf van onbepaalde duur werd veroordeeld, zolang hij er niet zou in slagen een schuld van 300 $ af te lossen…

David Graeber: In de Verenigde Staten worden mensen gevangen gezet omdat ze niet in staat zijn de kosten van hun dagvaarding voor het gerecht te betalen. Terwijl het bijna onmogelijk is een bank te dagvaarden voor een illegale inbeslagname! De banken kunnen altijd de politie verzoeken u aan te houden voor niet betalen, zelfs als iedereen weet dat het hier om een illegale inbeslagname gaat. Financiële macht en politieke macht zijn er aan het fusioneren. Politie, belastingsontvangers, de personen die u uit uw huis zetten, ze werken rechtstreeks in het belang van de financiële instellingen. Uw inkomen is nauwelijks van enig belang, een robot tekent uw uitwijzing en de politie dwingt u uw huis te verlaten.

In de VS dacht iedereen lid te zijn van de middenklasse. Dit is niet echt een economische categorie, eerder een sociale en politieke categorie. Men kan stellen dat de leden van de middenklasse de burgers zijn die wanneer ze een politieagent zien, eerder gerustgesteld zijn dan omgekeerd. En bij uitbreiding, voelen ze zich ook eerder gerustgesteld bij alle andere instellingen, banken, scholen… Vandaag zien minder dan de helft van de Amerikanen zichzelf als lid van de middenklasse, waar dit vroeger tweederde was. Indien je arm ben ga je ervan uit dat het systeem tegen jou is. Als je rijk bent, heb je de neiging te geloven dat het systeem aan je kant staat. Tot hiertoe werd geen enkele bankier in de gevangenis gestopt voor illegale activiteiten tijdens de financiële crisis.

Honderden betogers werden wel aangehouden, omdat ze de aandacht op deze feiten hadden proberen te richten.De schuld zorgt altijd voor contestatie en wanorde in de samenlevingen, schrijft u. en sinds 5000 jaar, beginnen de volksopstanden dikwijls met de vernietiging van de schuldregisters…

David Graeber: De schuld lijkt de meest sterke morele taal ooit gecreëerd om de ongelijkheden te rechtvaardigen en ze “moreel” te maken. Maar wanneer alles ontploft is het met een grote kracht! De Britse historicus Moisis Finley, verdedigde de stelling dat er in de antieke wereld maar één revolutionaire vraag was: de schulden delgen en vervolgens de grond herverdelen. Van de dekolonisering van India tot Latijns-Amerika, de beweging om de schuld af te schaffen lijkt overal een prioriteit. Bij de boerenopstanden was een van de eerste acties van de opstandelingen het zoeken van de schuldregisters om ze te verbranden. Dan volgden de eigendomsregisters van de gronden. De reden? De schuld is erger dan wanneer je aan iemand zegt dat hij inferieur is, slaaf, onaanraakbaar. Schuld betekent: “wij zijn niet wezenlijk verschillend, u zou mijn gelijke moeten zijn, maar we hebben een zakencontract gesloten en u hebt verloren” Het is een morele mislukking. En dat kan nog meer woede veroorzaken, die gewelddadige reacties kan veroorzaken.

U eist een jubeljaar, dit wil zeggen het wissen van de schulden, staatsschulden maar ook individuele schulden. Welk economische impact zou dit vandaag hebben?

David Graeber: De technische details laat ik aan de economisten… Dit zou ondermeer veronderstellen dat men zou terugkeren tot een openbaar systeem van rustpensioenen. De vorige afschaffingen van schulden gingen nooit over alle schulden. Maar bepaalde typen van schuld, zoals de consumptieschulden of de soevereine staatsschuld, zouden kunnen weggeveegd worden zonder reëel sociaal effect. De vraag is niet of de afschaffing van schulden zal plaatsvinden of niet. De mensen die goed op de hoogte zijn van de situatie geven toe dat dit natuurlijk zal gebeuren. Griekenland bijvoorbeeld zal nooit haar soevereine schuld kunnen terugbetalen, ze zal geleidelijk weggewist worden. Het zij door de inflatie – een manier om de schulden uit te wissen die schadelijke effecten heeft – hetzij door vormen van rechtstreekse afschaffing.

Zal dit ‘van onderuit’ gebeuren, onder de druk van sociale bewegingen of ‘van bovenuit’, door een actie van de leiders, in een poging om het systeem te redden? Het meest eenvoudige zou zijn te stellen dat een deel van de schulden onbetaalbaar is, en dat de staat niet langer garant staat voor deze betaling, voor deze collecte van deze schuld. Want grotendeels bestaat deze schuld alleen maar omdat ze door de staat gegarandeerd wordt.

Het uitwissen van de staatsschuld betekent het bankroet. Zullen de experts van het IMF of van de Wereldbank op een dag akkoord gaan met deze optie?

David Graeber: Het IMF scheldt op het ogenblik schulden kwijt in Afrika. De experts weten dat de huidige situatie onhoudbaar is. Ze zijn er zich van bewust dat om het financieringskapitalisme te behouden en de levensvatbaarheid op langere termijn van het systeem, er iets radicaal moet gebeuren. Ik was verbaasd te zien hoe de rapporten van het IMF naar mijn boek verwijzen. Zelfs in het hartje van deze instellingen zijn er mensen die zeer radicale oplossingen voorstellen.

Betekent het kwijtschelden van de schulden de neergang van het kapitalisme?

David Graeber: Niet noodzakelijk. De kwijtschelding van de schulden kan ook een manier zijn om het kapitalisme te beschermen. Maar op de lange termijn gaan we naar een postkapitalistisch systeem. Dit kan schrikbarend lijken, vermits het kapitalisme de ideologische oorlog gewonnen heeft en dat de mensen hierdoor overtuigd zijn dat er niets anders kan bestaan dan deze precieze vorm van financieringskapitalisme. Het zal nochtans nodig zijn om iets anders uit te vinden, anders zal de planeet binnen 20 à 30 jaar niet meer bewoonbaar zijn. Ik denk dat het kapitalisme er binnen 50 jaar niet meer zal zijn, maar ik vrees dat wat daarna komt nog erger zal zijn. We moeten iets beters opbouwen.

In het kader van de beweging Occupy Wall Street, bent U een van de trekkers van de Rolling Jubilee campagne. Welk zijn de objectieven van deze campagne, wat is de impact?

David Graeber: Het is een manier om te tonen hoe belachelijk het systeem is. In de Verenigde Staten zijn er “collectoren” die 3% tot 5% van het bedrag van een schuld opkopen om dan te proberen het totale bedrag binnen te rijven door de schuldenaars te dwingen dit totale bedrag te betalen. Met de campagne Rolling Jubilee doen we zowat hetzelfde als die schuldcollectoren. Collectief kopen we een schuld zelf op – wat perfect legaal is – en vervolgens in plaats van de terugbetaling te eisen wissen we deze schulden!

Wanneer we een niveau zullen bereiken dat reëel effect begint te hebben op de economie, zullen ze waarschijnlijk een middel vinden om deze actie illegaal te maken.

Maar voor het ogenblik, is het een goed middel om de absurditeit van het systeem in het licht te stellen. In complement hierbij, ontwikkelen we het project “Drom”, ‘Debt resitors operation manuel’, een handboek met legale en praktische tips voor mensen met schulden. De meest eenvoudige manier om ongehoorzaam te zijn tegenover de financiële industrie, is weigeren zijn schulden te betalen. Om een beweging van burgerlijke ongehoorzaamheid tegen het kapitalisme te lanceren, kan men hiermee beginnen. Alleen, de mensen doen dit al! Een Amerikaan op zeven wordt achtervolgd door een schuldcollector.

20% minstens van de studieleningen worden niet terugbetaald. Als men de hypothecaire leningen meetelt ziet men dat 80% van de mensen met schulden zitten. Tussen een kwart en een derde zijn al in een situatie van wanbetaling!

Miljoenen Amerikanen doen reeds aan burgerlijke ongehoorzaamheid inzake schuld. Het probleem is dat niemand er wil over praten. Niemand weet dat iedereen het doet!

Hoe die geïsoleerde mensen verenigen? Hoe een sociale beweging organiseren als iedereen zich schaamt dat hij zijn schulden niet kan terugbetalen?

David Graeber: Telkens wanneer u een medische schuld weigert te betalen, een ‘hatelijke’ schuld, gecreëerd door de collusie tussen regering en financiers – die de mensen strikt in schulden waarbij men geen andere keuze heeft dan ze te ondergaan – kun je uw geld spenderen voor iets dat sociaal belangrijk is. Wij willen de “coming-out” aanmoedigen van deze weerstand aan het systeem. Dit leger van onzichtbare mensen die (inzake schuldaflossing) in gebreke blijven en die zich reeds op het strijdveld bevinden, zich verzetten tegen het kapitalisme door passief verzet.