Een interview met Jo Freeman door Joke Smith

• Verschenen: 1979
• Bron: Hoe moeten wij verder met de vrouwenbeweging?, Opzij, 8ste jaargang, nr. 1, januari 1980, pp. 17-21. (red.)

Jo Freeman (1945) is een nietig uitziend persoon die elektriciteit in de zaal brengt zodra zij gaat spreken. Ze is enig kind en werd grootgebracht door een moeder die aan de armoe kon ontsnappen door in het leger dienst te nemen, het type 'ik heb er hard voor moeten knokken, laat anderen dat ook maar doen'. Jo Freeman studeerde politicologie; haar proefschrift The Politics of Women's Liberation[1] werd bekroond door de Amerikaanse Vereniging voor de Wetenschap der Politiek. Al op haar achttiende was zij ervan overtuigd dat vrouwen de volgende groep zouden zijn die in opstand kwam. Maar dat was met het verstand, zegt ze. Praktiserend feministe werd zij via de studentenbeweging, toen een resolutie over vrouwen als onbelangrijk werd afgedaan en een motie over de First Nations[2] alle aandacht kreeg. Samen met Shulamith Firestone startte zij toen de eerste consciousness-raising group (praatgroep - JS) in dezelfde periode waarin een groep rond Betty Friedan vanuit andere ervaringen met het feminisme begon. Jo Freeman was oprichtster en redactrice van Amerika's eerste landelijke feministische blad Voice of the Women's Liberation Movement. Onder haar redactie verscheen Women, a Feminist Perspective[3] een van de beste verzamelbundels over de vrouwenbeweging; zij schreef vele artikelen waarvan in Nederland The Tyranny of Structurelessness[4] (vert. De tirannie van structuurloosheid) en Trashing[5] het meest bekend zijn.

Joke: Je bent niet alleen feministe, je bent ook politicologe. Bovendien hebben wij de laatste tijd nogal wat gepraat en geschreven met elkaar. Ik weet nu beter hoe het bij jullie in Amerika is, jij weet onderhand hoe het toegaat in Nederland.Vind je het goed, dat we praten over de vraag: Hoe moet het verder met de vrouwenbeweging?

Jo: Die vraag houdt mij ook erg bezig. Maar eerst iets over mijn ideologische achtergrond. Die was en is: vrouwen zijn niet wezenlijk anders dan mannen. In het pioniersstadium van de vrouwenbeweging vond iedereen dat. We hadden immers zoveel last van de ondergeschikte rol die de vrouw werd toebedeeld op grond van haar 'anders zijn'. Ik vind het dan ook treurig dat er nu binnen de beweging een 'vrouwelijkheidsstroming' is, verheerlijking van menstruatie, heksengedoe, aanbidding van de maan, mystiek, als ik maar goed omga met mijn lijf ben ik een echte feministe. Dat is niet alleen een vluchtreactie, het ondermijnt de legitimatie van de beweging. Daarmee bedoel ik: als je stelt dat vrouwen wezenlijk anders zijn ontneem je de grond aan de strijd voor gelijkheid. Mannen blijven dan terecht de machthebbers, op grond van hun anders zijn worden vrouwen weer veroordeeld tot de luiers, de stofzuiger, de schrijfmachine en de intermenselijke relaties. Als ik naar het feminisme kijk, vergelijk ik het dus altijd met andere vernieuwingsbewegingen. Wanneer hebben ze succes, wanneer verlopen ze? Daarbij speelt een aantal factoren een rol. Redenen waarom een vernieuwingsbeweging verdwijnt zijn de volgende:

1. Gewelddadige onderdrukking, arrestaties, moord
2. Teveel succes
3. Te weinig succes
4. Teveel structuur of te weinig
5. Uitputting
6. Onderling getwist
7. Terugtrekken in eigen kring.

Joke: Van de eerste twee hebben we voorlopig geen last.

Jo: Van de eerste niet, nee, en veel successen hebben we evenmin geboekt tot nu toe. Maar je kunt succes ook anders omschrijven. Wanneer een beweging zich concentreert op één punt, dan lijkt het of het doel bereikt is wanneer dat ene punt geregeld is. Denk aan de eerste golf en het kiesrecht. Bij de tweede golf zou dat de legalisatie van abortus kunnen zijn. Gelukkig hebben jullie een ander doel dat je goed zichtbaar kunt maken, herverdeling van arbeid, de vijf-urige werkdag. Anderzijds, als je te weinig succes hebt raakt iedereen ontmoedigd. Daarom moet je je wel met de maatschappij inlaten, successen daar bereikt zijn zichtbaar voor iedereen: dat heeft het feminisme voor elkaar gekregen.En wat de structuur betreft, ook daar is het weer een kwestie van enerzijds, anderzijds. Wanneer er te weinig structuur is, is er geen continuïteit. Iedereen moet dan steeds opnieuw het wiel uitvinden, zoals jij het noemt. Je moet het dus zo inrichten dat mensen, voor ze opstappen, hun kennis en know-how overdragen aan opvolgers, dat binnen een organisatie of groep vrouwen duidelijke taken hebben, dat voor iedereen duidelijk is: voor dat moet ik bij dié zijn. Aan de andere kant moet je ook niet overorganiseren. Dan worden mensen apathisch, denk aan de studie van Robert Michels over de sociaaldemocratie in Duitsland. Wanneer je alles overdraagt aan betaalde mensen, krijg je wel betere kwaliteit, maar de fut gaat er uit. Er moet ruimte zijn voor spontane initiatieven.

Joke: Vind je dat feministen niet betaald mogen worden?

Jo: Nee hoor. Zonder betaling is het geen doen, zeker niet voor vrouwen, die toch al dubbel belast zijn. Ik ben een structuralist, ik zeg dus: je moet een goede structuur maken. Je moet het zo doen, dat de beloningen eerlijk verdeeld worden. Bij ons bestaat een organisatie — Common Cause — die mensen helpt hun recht te krijgen. Daar hebben ze een goede structuur gemaakt: de vrijwilligers doen het inhoudelijke werk, dat is hun beloning, de betaalde krachten zorgen dat de machinerie functioneert. Dat laatste is lang zo leuk niet, maar zij krijgen er tenslotte geld voor. De betaalde werkers zijn dus de dienstverleners voor de onbetaalde. Bij 'Common Cause' is dat goed zichtbaar gemaakt: vrijwilligers hebben hun eigen bureau en telefoon, ze hoeven niet aan een hoekje van de tafel te werken, het tik- en stencilwerk en het vervelende georganiseer wordt door betaalde mensen gedaan. Zo voorkom je ook dat alleen betaalde mensen goed op de hoogte zijn.

Joke: Bij ons zijn veel feministen na een aantal jaren uitgeput, ze willen ook wel eens leven.

Jo: Bij ons ook natuurlijk. Daarom is het belangrijk dat er nieuwkomers in de groep of organisatie kunnen. Dat is een kwestie van klimaat. Als nieuwe mensen gaan meedoen, moeten ze niet het gevoel hebben: 'Hier heerst een sfeer van meiden die elkaar kennen en ik sta erbuiten.' Belangrijk is dat nieuwe vrouwen welkom zijn en het gevoel hebben: hier kan ik iets doen. Dat is niet alleen belangrijk vanwege die mensen zelf, maar ook vanwege hun uitstraling. Er komt een hele nieuwe lichting die denkt: bij die club moet ik zijn. Bij feministische organisaties is het net als overal: er moet een evenwicht zijn tussen continuïteit en verandering.

Joke: Hoe kijk je tegen meningsverschillen aan?

Jo: Ook daarin ben ik weer structuralist. Je moet het zo inrichten dat conflicten gehanteerd kunnen worden. Want tussen mensen ontstaan altijd conflicten, hetzij vanwege tegenstellingen tussen personen, hetzij omdat de meningen verschillen. Je moet daar dus regels over maken. Afspreken bijvoorbeeld wie welke bevoegdheden heeft. Stemmen is daarbij een belangrijk hulpmiddel. Als je dat nalaat krijg je concentratie van macht bij bepaalde vrouwen, zonder dat die ter verantwoording kunnen worden geroepen, zoals ik in De tirannie van structuurloosheid heb gezegd. Een ander punt is dat je niet kunt samenwerken met vrouwen die komen uit een groep waar ze het democratisch centralisme[2] aanhangen. Dat zijn altijd getrainde vergaderaars, die het feminisme gebruiken voor de politieke doeleinden van hun eigen club. Het resultaat is dat ze de boel verzieken. Die moet je er dus niet bij hebben.

Joke: Je hebt ook over 'trashing' geschreven, het verschijnsel dat juist bekwame vrouwen worden verketterd en uitgestoten. Heeft dat iets met de opvoeding tot vrouw te maken?

Jo: Ik geloof niet zo in psychologie. Het hangt af van de situatie waar mensen in zitten. Het gaat altijd om de hoeveelheid macht die mensen hebben en macht is dan het vermogen doeltreffend op te treden, hulpbronnen aan te boren, toegang weten te krijgen tot plaatsen waar beslist wordt. Ik vind het jammer dat destijds, toen ik dat artikel schreef, een bepaald boek nog niet gepubliceerd was. Het is van Rosabeth Moss Kanteren het heet: Men and Women of the Corporation.[6] Die titel klinkt nogal naar multinationals en dat is jammer, want daardoor heeft het tot nog toe in het feminisme niet de aandacht gekregen die het verdient. In feite gaat het over het functioneren van vrouwen en mannen binnen organisaties, in werksituaties dus.

Joke: Waarom vind je het zo'n belangrijk boek?

Jo: Omdat het laat zien dat niet sekserollen maar machtsverschillen iemands gedrag bepalen. Wie geen of weinig macht heeft gedraagt zich anders dan wie wel of veel macht heeft. Ik vind er dus mijn ideologie in terug. Vrouwen zijn niet echt anders dan mannen. Mensen zonder macht blijven in de groep hangen. Daar ligt een sterke druk op van de anderen. Klassiek voorbeeld is dat van de zwarte jongen in Harlem. Als hij leren wil, moet hij sparen voor een opleiding. Maar onder zijn groepsgenoten heerst de norm dat, als iemand iets verdiend heeft, hij met de anderen deelt. Houdt hij het geld voor zichzelf, dan ligt hij eruit bij de groep, hij raakt zijn veiligheid kwijt. Mensen die zich aan hun omgeving ontworstelen en vreemd gebied betreden, krijgen vaak weinig steun uit de eigen groep. Als het ze toch lukt daar iets te bereiken, moeten ze van de eigen groep niets meer hebben, die heeft hen in de steek gelaten. Ze blijven enkelingen binnen de andere groep, het systeem van symbolische vertegenwoordiging blijft in stand. Het is belangrijk dat feministen dat mechanisme begrijpen.

Juist vrouwen die buiten de eigen groep iets proberen, hebben steun van de beweging nodig. Ze zijn al eenzaam, ze moeten op andere vrouwen kunnen terugvallen, anders verliezen zede moed.

Joke: Je noemde nog een factor die een vernieuwingsbeweging tot mislukken doemt: terugtrekken in eigen kring.

Jo: Ja, dat is helaas gebeurd met de zogenaamde radicale vleugel van de vrouwenbeweging in de Verenigde Staten, de bewustwordingsvleugel. Die is morsdood. Er is geen uitstraling meer naar andere vrouwen. Dat komt door de structuurloosheid, geen organisatievormen met continuïteit dus, en doordat men alleen nog maar met vrouwen wilde verkeren. Het is fijn als je een vriendinnengroepje hebt, maar als het daarbij blijft, verbreidt de beweging haar denkbeelden niet. In de Verenigde Staten is het dan ook grondig mis. Een blad als MS is op zijn retour, de artikelen worden steeds aangepaster. Het deel van de beweging dat nog actief is, is politiek georiënteerd: NOW, de National Organization for Women, met name.

Joke: Mijn vriendinnen uit Californië zeggen dat NOW zo elitair is, een club van vrouwen met een mooie opleiding.

Jo: Het opvallende is, dat de radicalen meestal meer opleiding hebben en mooiere banen. Bij NOW vind je vooral verpleegsters, secretaresses en onderwijzeressen. Weet je wat die verwijten meestal betekenen? Dat ze niet swingend genoeg zijn, het zijn saaie vrouwen met saaie kleren. Er is veel snobisme binnen de vrouwenbeweging. Als je er niet leuk genoeg uitziet deug je niet.

Joke: Doet NOW het goed volgens jou?

Jo: In één opzicht niet, ze zijn niet radicaal, ze zijn nog in het stadium van de keuzevrijheid. Een vrouw moet kunnen kiezen of ze huisvrouw wil zijn of niet. Niet: de maatschappij moet zo ingericht worden dat mannen hun deel van het werk thuis doen. Dat soort keuzevrijheid is volksverlakkerij. Maar lobbyen voor het Equal Rights Amendment (ERA)[7] doen ze wèl goed.

Joke: Kun je over goed lobbyen iets zeggen?

Jo: Het grondpatroon van goed lobbyen is altijd hetzelfde: je moet een combinatie maken van kwaliteitswerk en massale steun. Voor het een heb je deskundigen nodig, voor het andere een goede structuur binnen de vrouwenbeweging: de mogelijkheid om tal van groepen snel te mobiliseren, een feministisch samenwerkingsverband dus. Wat de ERA betreft heb ik een goed voorbeeld. Zoals je weet dreigt dat amendement niet in de grondwet te komen, omdat niet genoeg deelstaten het op tijd geratificeerd hebben. Twee vrouwen die rechten studeren hebben toen iets bedacht: verleng de termijn. Die beslissing moet vervolgens door het congres en de senaat heen. Deskundigen hebben toen de argumenten bedacht, de vrouwenbeweging is massaal komen demonstreren. Honderdduizend vrouwen, in het wit gekleed, die door Washington trekken, zoiets maakt indruk. Op die manier is het gelukt de termijn te verlengen.

Joke: Het politieke stelsel bij jullie zit anders in elkaar dan bij ons.

Jo: Dat is zo, bij ons moet je het veel meer hebben van individuen, de president, afgevaardigden in het Congres en de Senaat. Daarom spannen feministen zich in om bepaalde mensen gekozen te krijgen. Bij jullie heb je verkiezingsprogramma's en dan een regeerakkoord. Dus moet je zorgen, dat dure dingen eerst in het verkiezingsprogramma komen en vervolgens in het regeerakkoord: geld voor kinderopvang, arbeidsplaatsen voor vrouwen, beroepsopleidingen voor volwassen vrouwen, geld voor dat emancipatiewerk waar je van vertelde. Ik zeg met opzet: dure dingen, omdat je gemakkelijk lippendienst aan de emancipatie kunt bewijzen zonder een cent uit te geven. Als je bijvoorbeeld de belasting een beetje omgooit, bij de ene groep iets weghalen en bij de andere groep iets bijstoppen, zodat het eerlijk lijkt, dan klinkt dat heel nobel, het is zelfs nobel, maar je verandert structureel niets aan de positie van vrouwen. Het blijft dan bij gelijke rechten, maar wat je nodig hebt zijn gelijke mogelijkheden. Wanneer hebben jullie eigenlijk verkiezingen?

Joke: In 1981, tenzij het kabinet dat er nu zit eerder valt.

Jo: Dan mogen jullie wel opschieten. Nu worden de verkiezingsprogramma's gemaakt, daar moet je bij zijn. Tegen de tijd dat de verkiezingscampagne begint, kun je dan een brochure klaar hebben. Daarin kun je zeggen hoe partijen zich de laatste tijd gedragen hebben op verschillende emancipatie-punten, en wat ze nu beloven. Je kunt aan de partijen punten geven, dan weten vrouwen waar ze aan toe zijn als ze moeten stemmen. Je kunt ook de kandidaten beoordelen: wat valt ervan mevrouw X of de heer Y te verwachten op grond van hun vroeger gedrag. Een soort consumententest, die ook een stemadvies inhoudt.

Joke: Sommige zich progressief noemende partijen zouden dan niet zo goed uit de bus komen. Ik denk bijvoorbeeld aan D'66.

Jo: Des te beter. Dan zijn ze genoodzaakt hun koers bij te stellen.

Joke: Denk je niet dat vrouwen zullen zeggen: politiek omvat meer dan emancipatie?

Jo: Dat is ook zo. Maar er zijn altijd kiezers die niet aan één partij gebakken zitten. Bovendien kun je binnen je eigen partij stemmen op iemand die zich heeft ingezet voor gelijkheid. En tenslotte: wij zijn de helft van de bevolking en de achterstelling is groot. Als partijen daar weinig of niets aan doen nemen ze hun taak niet serieus. Hebben jullie een systeem van voorkeursstemmen?

Joke: Ja, maar het moeten er veel zijn wil iemand op die manier gekozen worden. Aan de andere kant heeft het binnen de partij wel psychologisch effect, als iemand veel voorkeurs-stemmen krijgt. Een voorkeursstem werkt het beste als je die uitbrengt op iemand die niet bovenaan de lijst staat, want die wordt toch wel gekozen, maar op iemand die in het grensgebied zit: komt ze wel in de Kamer of niet. Maar het zit tamelijk ingewikkeld in elkaar.

Jo: Des te meer reden om tegen verkiezingstijd een goede handleiding op de markt te brengen.

Joke: De politiek is bij jullie anders dan bij ons, jullie hebben een districtenstelsel. Je hebt dus een zekere greep op iemand die gekozen is.

Jo: Dat maakt inderdaad verschil. Als iemand zich niet uitslooft kun je zeggen: pas op, anders steunen we je niet de volgende keer. Een gebruikelijk systeem bij ons is 'trading votes': de steungroep van één senator stapt naar de steungroep van een andere senator en zegt: als jullie senator voor onze wet stemt, stemt de onze voor jullie wet. Zo kunnen feministen en milieuverdedigers elkaar steunen. Bij jullie werkt het systeem subtieler, binnen de fracties, is mijn indruk. Aan de andere kant heb ik van Marie-José (Grotenhuis — JS) begrepen dat jullie binnen de PvdA ook een soort districtenstelsel nebben. Je kunt dus nagaan hoe de afgevaardigden uit jouw gewest zich gedragen inzake emancipatie. Een verkiezingsprogramma is mooi, maar niet alle punten eruit krijgen evenveel aandacht van politici. Als een afgevaardigde uit jouw gewest niet actief genoeg is op emancipatiegebied moet je zorgen dat die de volgende keer niet op de lijst komt. Wat vrouwen in de politiek betreft, ze zijn broodnodig, maar je hebt een dilemma. Ze moeten èn feministisch zijn èn bekwaam. Als ze niet feministisch zijn snappen ze het niet en spannen ze zich niet in voor vrouwen. Als ze niet bekwaam zijn hebben ze geen invloed. Daarbij speelt nog iets anders: vrouwen op een hoge post zijn extra zichtbaar omdat ze eenlingen zijn en buitenstaanders. Er wordt scherp op ze gelet,iedereen staat klaar met kritiek. Vandaar de neiging tot conformisme. Als die vrouwen feministen zijn wordt het nog moeilijker, want die stellen het systeem ter discussie. Jij had het daar trouwens ook over.

Joke: Ja, in Nederland hebben we dat gezien met Ien van den Heuvel[8] en Irene Vorrink.[9]

Jo: Bij ons is Bella Abzug zo haar zetel kwijtgeraakt. Maar het is geen verschijnsel dat alleen voor vrouwen geldt. Ook mannelijke buitenstaanders hebben er last van. Hoewel Carter goede dingen heeft gedaan, wordt hij alleen maar afgekraakt, hij hoort niet bij de club, hij heeft geen twintig jaar in Washington gezeten.

Joke: Is er iets te doen aan die extra kwetsbaarheid?

Jo: Tot op zekere hoogte. Je moet goede adviseurs hebben, een steungroep om je heen en zorgen, dat journalisten het verschijnsel van de negatieve stereotypering onderkennen: goede dingen door een vrouw gedaan worden niet waargenomen, fouten worden breed uitgemeten. Maar het probleem is pas opgelost wanneer je ook in de politiek en op hoge posten minstens veertig procent vrouwen hebt. Daarom zeg ik: je moet ook mannelijke volksvertegenwoordigers beoordelen op de inspanningen die ze zich voorde emancipatie getroosten.

Joke: Maar mannelijke beleidsmakers plegen te vergeten dat er ook vrouwen bestaan op deze wereld.

Jo: Dat is zo. Er was een internationale conferentie over spreiding van werkgelegenheid: welke bedrijfstakken zouden in welke landen gestimuleerd of afgebouwd moeten worden. Toen de Amerikaanse delegatie terugkwam bleek, dat ze vooral die bedrijfstakken had 'ingeleverd', waar veel vrouwen werkten. Minder werkgelegenheid dus voor vrouwen, hoewel de werkloosheid onder vrouwen hoog is. Daar hadden ze geen seconde aan gedacht.

Joke: Maar om zoiets te veranderen heb je feministische economen nodig en die zijn er bijna niet.

Jo: Voor sommige soorten situaties wel. Niet bijvoorbeeld wanneer economie gebruikt wordt in de politiek. Dan is economie niet zo moeilijk.Met de wet van vraag en aanbod kom je al een heel eind. Voorbeeld: vrouwen zijn in een paar beroepscategorieën geconcentreerd. Als er nieuwe vrouwen op de arbeidsmarkt komen, gaan ze weer naar die vrouwenberoepen toe, het is daar dus tjokvol. Gevolg: lage beloning. Je moet dus zorgen dat mannenberoepen voor vrouwen worden opengesteld. Opleidingen voor vrouwen maken voor die beroepen waar goed verdiend wordt en schaarste aan arbeidskrachten is. Voor volwassen vrouwen is het belangrijk dat er kortere opleidingen komen. Niet iedereen kan eerst acht jaar gaan leren. Dan is er nog iets met economie en met beleid in het algemeen; je moet de denkkaders van beleidsmannen kennen en de trefwoorden die ze gebruiken. Ik geef een voorbeeld: na de conferentie waar ik het over had zou er een andere komen.

• [1] The Politics of Women's Liberation, David McKay Company Inc., New York 1975.
• [2] First Nations: letterlijk 'eerste volkeren'. Term die veel van de inheemse stammen in de Verenigde Staten verkiezen als aanduiding. Oorspronkelijke tekst stond hier 'Indianen'.
• [3] Women, a Feminist Perspective, Mayfield Publishing Company, Palo Alto Calif 1979.
• [4] The Tyranny of Structurelessness, onder het pseudoniem 'Joreen' gepubliceerd in Anne Koedt, Ellen Levine and Anita Rapone (eds.); Radical Feminism, Quadrangle Books, New York 1973, pp.285-299; Herdrukt in Berkeley Journal of Sociology, 1972/1973, nr. 17, pp. 151-164; In verkorte versie onder de naam Jo Freeman herdrukt in Ms, july 1973, pp. 76 e.v.
• [5] Trashing. The Dark Side of Sisterhood, onder het pseudoniem 'Joreen' gepubliceerd in Ms, april 1976, pp. 49 e.v.
• [6] Men and Women of the Corporation, Basic Books, New York 1977
• [7] Te vergelijken met de antidiscriminatiewet. (red.)
• [8] Ien van den Heuvel was van 1975 tot 1979 voorzitter van de Partij van de Arbeid, (red.)
• [9] Mr. Irene Vorrink was PvdA-minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne in het kabinet Den Uyl en later wethouder van Amsterdam.